О влиянии Русской Православной Церкви

[tagil]

... Мне стоит лишь кивнуть в сторону Запада и/или Китая (и не только их) в которых Православие никогда и ни при каких обстоятельствах не имело ни места, ни роли, ни преимуществ, ни возможностей, ни влияния, ни размаха.... и т.д., но достижения которых в поименованных вами областях несоизмеримо превосходят все вместе взятые плоды РПЦ ...

Так в чём же дело?

Кивните и укажите хотя бы одну страну, в которой сформированный Православием русский мир никогда и ни при каких обстоятельствах не имел ни места, ни роли, ни преимуществ, ни возможностей, ни влияния, ни размаха.... и т.д., но достижения которой (указанной Вами страны) несоизмеримо превосходят все вместе взятые плоды Русского Православного мира.

А потом скажите, сколько таких стран имеется на Земле?

[Ringster]

Ничем не отличается от православной, так как аналогом трудовой протестантской этики являются старообрядцы. А вообще суть христианской трудовой этики в христианском отношении работодателей и рабочих, как в отношении друг к другу, так и в отношении труда. Ну и раз в такой трудовой модели, подразумеваются христиане, то естественно христианин не будет транжирить деньги, будет скромно относиться к капиталу. Со стороны рабочих добросовестность в труде. Со стороны работодателей: своевременная оплата труда, запрет на издевательство. А еще с обеих сторон хорошее качество товара, ведь христианину нельзя обманывать. На западе подобная модель работает как в плане качества, так и в плане прав рабочих, потому что основа в этом наверное как раз из христианской трудовой этики. Подобная модель не только у европейцев, она была и у старообрядцев например. Крупнейшие предприниматели были старообрядцами. В их руках сосредотачивались основные богатства России. В начале 20 века их имена были широко известны: владельцы фарфорового производства Кузнецовы, текстильные фабриканты Морозовы, промышленники и банкиры Рябушинские. От старообрядцев полностью зависели целые отрасли промышленности и торговли: производство ткани, изготовление посуды, торговля хлебом и лесом. Железные дороги, судоходство на Волге, нефтяные прииски на Каспийском море все это принадлежало староверам. Без их участия не проводилась ни одна крупная ярмарка, ни одна промышленная выставка. Старообрядческие промышленники никогда не чурались технических новшеств. На своих фабриках они использовали современные станки. Купцы‑старообрядцы всегда помнили слова Христа не собирать себе сокровищ на земле, поэтому даже разбогатев, богатство не было для них самоцелью, они охотно тратили деньги на благотворительность. Например, московский купец первой гильдии Козма Терентьевич Солдатенков был не только усердным прихожанином храмов Рогожского кладбища, но и покровителем искусств, бескорыстным книгоиздателем, щедрым благотворителем. Он не только собирал картины русских художников и старинные иконы, но и строил в Москве лечебницы и богадельни. Солдатенковская бесплатная больница для бедных сохранилась до сих пор. Ныне она называется Боткинской.

Ну это прям радужная картина вырисовывается, никак по-другому. Одно непонятно: почему история не подтверждает положительного влияния столь блаженного состояния рабочего класса в православной России конца 19-го начала 20-го века? Откуда революция-то взялась тогда, и чего не хватало рабочим, с которыми так справедливо обращались в рамках "православной трудовой этики"??

Ленина можно считать преступником (и должно считать таковым), богопротивником и много кем ещё, на самом деле, вот только дураком его считать не удастся при всём желании. И главную движущую силу революции этот самый Ленин видел ни в ком ином как в рабочем классе - в пролетариате. Его любимое крылатое выражение на эту тему - "Пролетариату нечего терять, окромя своих цепей". Не интеллигенция, не крестьянство, не ремесленники со всеми прочими слоями и прослойками, ни даже военные, а рабочие заводов и фабрик - вот стержень и оплот опрокинувших всю "православную трудовую этику" большевиков. История показала и доказала, что прав был Ленин, и спорить здесь просто не о чем. И нигде не было такого отклика на большевистскую проповедь, как (1) во фронтовых частях и (2) на заводах и фабриках. По собственному свидетельству большевиков, выше крыши подтвержденному историей.

Что касается реализма "православной трудовой этики", то со всей наглядностью она проявила себя в Мосейцево, где дети пахали на православный монастырь, подгоняемые своими "матушками". И мне нравится позиция православия вообще по поводу всех таких "досадных неурядиц": пока всё чин-чином идет и, условно-обобщенно говоря, грузовики с сельхозпродукцией регулярно отправляются из приютов в монастыри и т.п. православные учреждения, то всё здорово и замечательно, и никаких ни к кому претензий нет и быть не может, все друг другу "братья и сестры", "матушки и батюшки", и всё остальное. А как только наружу вся дикость повылезет неожиданно и враз, так тут же начинается "да он / она / они никогда православными и не были!", "да это всё секта!", "да это вообще!......"

И раз уж вы старообрядцев помянули, то я могу вам рассказать как аввакумовцы с никонианами друг друга грызли и в огне сжигали. Хотите статистику и подробности? И всё это в одном и том же народе (!), в одной и той же земле! Внутри одной и той же доминирующей на всей территории Руси конфессии! Апостол Павел, писавший в свое время "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?", увидев подобное, просто взял бы и тех, и других за шкварник, и вытряхнул бы куда-нибудь в Геенну, предав сатане раз и навсегда. "Христиане", одним словом.

[sam1]

я могу вам рассказать как аввакумовцы с никонианами друг друга грызли и в огне сжигали. Хотите статистику и подробности?

Конечно, хотим. Но не из художественной литературы, а документы, воспоминания очевидцев, а еще лучше - отчеты полиции.

[Денис Нагомиров]

И раз уж вы старообрядцев помянули, то я могу вам рассказать как аввакумовцы с никонианами друг друга грызли и в огне сжигали. Хотите статистику и подробности? И всё это в одном и том же народе (!), в одной и той же земле! Внутри одной и той же доминирующей на всей территории Руси конфессии! Апостол Павел, писавший в свое время "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?", увидев подобное, просто взял бы и тех, и других за шкварник, и вытряхнул бы куда-нибудь в Геенну, предав сатане раз и навсегда. "Христиане", одним словом.

Вы передергиваете, подменяете понятия. Это делается по той причине, что собеседник, в данном случае Вы, не следует формальной логике. Причем здесь грызли, если речь была о другом, о труде старообрядцев и финансовом успехе от этого?! Вы же стали обсуждать совсем другую тематику. Нелогично это, называется это демагогией.

[саша 71]

В теологии процветания же, речь совсем о другом, о том, что материальное процветание является признаком Божьего благословения,
- - - Добавлено - - -

теология процветания, это рассматривание богатства как признака Божьего благословения.

.

Об этом и писал Макс Вебер, анализируя кальвинизм.

- - - Добавлено - - -

Суть то в том, что названо трудовой протестантской этикой, этому надо следовать всем христианам, потому что эта этика исходит из христианских отношений, принципов.

Согласен, но речь вовсе не об этом, и тема не об этом.

- - - Добавлено - - -

Вы передергиваете, подменяете понятия. Это делается по той причине, что собеседник, в данном случае Вы, не следует формальной логике. Причем здесь грызли, если речь была о другом, о труде старообрядцев и финансовом успехе от этого?! Вы же стали обсуждать совсем другую тематику. Нелогично это, называется это демагогией.

По-тому, что его цель ( пропаганда русофобии) оправдывает любые средства !

[Денис Нагомиров]

Сегодня часто можно услышать, что есть люди достойные образования и иных жизненных социальных благ (их иногда называют «талантливыми» и даже «успешными») и есть люди недостойные, обреченные на нищету, невежество, болезни. За всеми этими доводами как-то забывается о принципе универсальности человеческой природы, заложенном в христианстве. Наоборот, отстаивается принцип, что есть и оправданы, вообще говоря, границы внутри человеческого сообщества вплоть до расового принципа. А ведь исторически изначально именно этот христианский принцип универсальности человеческой природы, возрожденный в ходе европейской Реформации и был противопоставлен средневековому патерналистскому принципу сословности. С этого шага началось в Европе движение к современным принципам равенства гражданских прав и идее гражданского единства. К сожалению, этот важный христианский принцип, на несколько столетий был забыт в России после исторического поражения старообрядчества. К несчастью, в определенный период нашей истории официальная Церковь фактически санкционировала в России крепостное право, тем самым было по существу дано согласие на отказ от принципа универсальности человеческой природы, превращение человека в вещь.

... ценность социально-экономической инициативы, социальной вовлеченности. Разумеется, исторически речь шла о старообрядческой общине, а не о крепостническом романовском государстве, которое старообрядцы не принимали. Вот эта ценность тоже присутствует в старообрядчестве. И она очень важна для формирования современного социума. Важно, что «социальность» старообрядчества направлена против идеи безразличия к судьбе ближнего, которая сегодня ошибочно рассматривается, как основополагающая ценность модернизации. Старообрядчество, напротив, соединяет ценность автономии личности с заинтересованностью в судьбе ближнего, в судьбе целого. И в этом был секрет эффективности старообрядческих общин. Благотворительная деятельность старообрядцев, направленная на образование, здравоохранение, социальную поддержку нуждающихся, играла очень важную роль в воспроизводстве той социальной среды, в которой только и возможно современное эффективное предпринимательство.

Трудовая этика старообрядчества и модернизация России в XIX и ХХ вв.

[Ringster]

а еще лучше - отчеты полиции.

Я оценил ваш юмор. Отчеты полиции, да еще и с видеосъемкой, верно? Убедить таких людей как вы невозможно априори, неважно что использовать и какую методологию применять. Нет и смысла расшаркиваться, соответственно.

Вы передергиваете, подменяете понятия. Это делается по той причине, что собеседник, в данном случае Вы, не следует формальной логике. Причем здесь грызли, если речь была о другом, о труде старообрядцев и финансовом успехе от этого?! Вы же стали обсуждать совсем другую тематику. Нелогично это, называется это демагогией.

У меня другой взгляд и другая оценка по поводу этого абзаца и его места в моем общем ответе, Денис. Вы ухватились за то, что называете "передергиванием" и т.д., поскольку не нашли что возразить по существу в отношении всего остального, написанного мной в моём ответе. Так ведь? Это следует воспринимать как состоявшийся ФАКТ, который проясняет ряд моментов для любого внимательного человека. Вы легко можете целый трактат теперь представить вниманию всего общества по поводу данного абзаца, только сути затронутых вопросов он не изменит никак.

Вот если бы я только им и ограничился в своем ответе, то тогда ваше возражение было бы и обоснованным, и справедливым. И заслуживало бы серьезной оценки и более внимательного изучения. Но проблема здесь в том, Денис, что данный абзац составляет менее 25 % от написанного мной, однако с вашей подачи (особенно если не иметь перед глазами моего исходного ответа, верно?) он неким удивительным образом превращается, по сути, во все 100%. Как вы назвали бы уже ВСЁ ЭТО? Забавные манипуляции?

[Брянский волк]

Трудовая этика старообрядчества и модернизация России в XIX и ХХ вв.

У нас в городе фабрика была до революции, так на ней работали одни старообрядцы. Другие не могли на нее устроится... Ну, чем эти товарищи отличаются от евреев в своем желании показать свою избранность и уникальность?

[Денис Нагомиров]

Об этом и писал Макс Вебер, анализируя кальвинизм.

Вот что сам Кальвин писал:

«Вера, постигая любовь Божию, включает в себя обетования о настоящей и будущей жизни и твёрдую уверенность во всех благах в евангельском смысле. Ибо вера не обещает, разумеется, ни долголетия, ни великих почестей, ни изобилия богатства в нынешней жизни, поскольку Господь не пожелал, чтобы что-то из этого нам было непременно дано. Но вера довольствуется тем, что, хотя нам недостаёт в этой жизни многих вещей, Бог нас никогда не оставит» («Наставление», III.II.28).

«Ведь, не говоря уже о Писании, сам опыт ясно учит нас, что повсеместно добрые и злые либо страдают от многих невзгод, либо получают милостивое и доброе обхождение. Так что нечестивые часто распутствуют, в то время как почитатели Бога терпят злополучие и скорби, как сказано в Псалме 72 (ст. 4). Посему всякий, оценивающий суд Божий, исходя из настоящей судьбы, удач или неудач человека, с необходимостью отпадает от веры, приходя к эпикурейскому презрению Бога. Воистину животная глупость утешаться этой преходящей и тленной жизнью, и думать только о земном. Тем более, следует избегать данного заблуждения, как чудовищного и достойного отвержения безумия» (Комментарий на Деяния 23:8).

Сразу отметим: Вебер нигде не утверждает, что Кальвин видел в благосостоянии знак избрания. Однако работа Вебера вызвала появление множества других публикаций на эту тему, в которых уже не всегда упоминалось то четкое различие между Кальвином и более поздним кальвинизмом, которое проводил Вебер. Вероятно, именно обрывочные сведения и неточные пересказы Вебера во вторичной литературе и стали источниками для утверждений советских исследователей о том, что Кальвин считал богатство и успех знаками избрания. В постсоветский же период эти утверждения просто некритично и слепо дублируются.

Дмитрий Бинцаровский - координатор программы дистанционного обучения в Евангельской реформатской семинарии Украины
Журнал «Реформатский взгляд», №2:2 (2016)

Саша, ну и если следовать объективности, смотрите приведенные мною цитаты из Кальвина, в них говорится ровно противоположное тому, о чем Вы заявляете.

[Денис Нагомиров]

Вот еще из Кальвина:

Христос освятил в Своем лице нищету, дабы верные более не ужасались своей бедностью (Комментарий на 2 Кор. 8:9).

Всякий раз, когда процветание непрерывно, его прелести постепенно развращают даже лучших из нас Израильтяне смеялись над обличениями, ибо им казалось, что их процветание есть знак Божия благоволения к ним. Это общее зло (Комментарий на Втор. 8:12).

Нам нужно усвоить, что блаженство, обещанное нам в Иисусе Христе, не связано с внешним благоустроением, с тем, чтобы нам жить в радости и покое, процветать в богатстве, беззаботно веселиться и получать удовольствия, к которым приучена стремиться плоть. Нет, это блаженство относится к небесной жизни («Наставление», II.XV.4).

Ибо мы каждый день наблюдаем, что верные более уничиженные, чем нечестивые (Проповедь на Иова 42:7).

[Ringster]

Вот ЛИЦО, с которым в огромной степени у просто нормального человека с самой обычной способностью разумно и объективно оценивать окружающую действительность ассоциируется современное православие. Он выражает его дух, его суть и его убеждения. Если бы это было не так, то его держали бы от микрофонов, камер, экранов и пр. настолько далеко, насколько это представляется возможным. Ан нет, мнение на этот счет, как видится, совершенно иное.

Вот краткая информация о нем из Википедии:

Место службы: Храм святителя Митрофана Воронежского в Москве
Сан: протоиерей
Образование: Московская духовная академия
Церковь: Русская православная церковь

Я уверен, что если задать ему самому или многим подобным ему представителям православия вопрос про "православную трудовую этику" в её современном понимании и практическом выражении, то последует ещё то шоу. А дай всем этим деятелям реальную власть в руки и возможность воплощать их смелые замыслы и трактовки в жизнь по полной...... у меня больше нет слов по этому конкретному пункту.

[Мороз]

Ну а че, какой вопрос - таков и ответ....
Иль хто-тА считает что та дама побежит(перегоняя машины) в церковь чтоб расстаться вмиг со своей зарплатой.
Хотя, конечно же что ли известному служителю(кой трещит на всеобщее) таки нужно быть чутка по скромнее.....

[Клантао]

Вот ЛИЦО, с которым в огромной степени у просто нормального человека с самой обычной способностью разумно и объективно оценивать окружающую действительность ассоциируется современное православие.

Интересно, знаете ли Вы какого-нибудь "нормального человека с самой обычной способностью разумно и объективно оценивать окружающую действительность", кроме Вас?
Потому что у нормальных людей православие асссоциируется со Священным Писанием, отцами Цекви и догматикой Вселенских соборов.

Он выражает его дух, его суть и его убеждения. Если бы это было не так, то его держали бы от микрофонов, камер, экранов и пр. настолько далеко, насколько это представляется возможным. Ан нет, мнение на этот счет, как видится, совершенно иное.

А какое отношение православие имеет к микрофонам, камерам и экранам в сатанинском неонацистском российском "государстве"?
Оно их контролирует, что ли? )))))

[Ringster]

Интересно, знаете ли Вы какого-нибудь "нормального человека с самой обычной способностью разумно и объективно оценивать окружающую действительность", кроме Вас?

Разумеется, Клантао, таковых очень много и в моем кругу общения, и за его пределами. У меня, однако, есть серьезное подозрение на тему того, что вы не входите ни туда, ни сюда.

Как вам такой ответ? Не вздумайте обижаться, ибо, как то дал понять участник дискуссии непосредственно перед вами, "какой вопрос - таков и ответ.... " (с) Мороз

Как говорится, ничего личного.

[Клантао]

У меня, однако, есть серьезное подозрение на тему того, что вы не входите ни туда, ни сюда.

Не дай Бог, чтобы я туда входил! )))))))