Рождение свыше в православии.

[Viktor.o]

Данная фраза позволяет разные интерпритации, в зависимости от цельного мтровоззрения читающего и его восприятию того, что же совершил Спаситель. Так, по другой версии понимания данной фразы речь может идти о том, что слово "должно" адресуется не людям (что они что-то должны сделать для того рождения свыше), а лишь указывается на предвечное предопределение, согласно которого всем людям сперва должно родиться от воды, стать Адамами, а потом вмем должно родиться еще и от Духа, став духовными людьми. Как и в первом рождении от воды человек сам не участвует, так и во-втором рождении от Духа он также не участвует своей волей. Без нашего согласия мы являемся в мир сперва от воды, а потом и от Духа. От нас может зависеть лишь мудро распорядиться тем, что там вверяется свыше, в том числе и откровение, просвещение разума. Но само рождение свыше - то просто данность и Божий дар.

Тоже думаю что "должно", в смысле - предопределено. А что касается участия человека в этом деле, то коли сказал Иисус, что нам надо делать что-то, то по крайней мере создать в себе условия для зачатия и рождения. Но с другой стороны коли Бог Сам делает в человеке, как надо, значит по крайней мере - не мешать Ему, это уже участие.

[Ордина]

Не понял ваш ответ.

Библия не говорит, что в этом мире живут уже рожденные свыше. Рожденные свыше, это уже в новых телах и грешить не могут У них иной способ поведения. В плотском состоянии это просто невозможно, даже если этого искренне желать....

"⁸ Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. " 1 Инн 1.

Для того, чтобы не грешить - надо полностью освободиться от плоти и всего в нас плотского. Это сделал только Иисус.

Даже Павел, уж на что казалось бы , а писал о себе же:
"¹⁴ Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. " Римл 7.

Видите продан греху... Потому становится понятно что и у кого искупил Иисус ... Он греховному отдал все принадлежащее плотскому и этим самым и откупился. Я только вчера писала, что плотскому отдано его же монетой.

Потому я так настырно и надоедливо пристаю с вопросом, что же сделал Иисус у кого и что Он выкупил. Но выкупив и получив новое тело, Иисус не остался в этом греховном мире и не стал его переделывать. Хотя по логике человеческой это бы и должен был сделать... Но Он уходит к Отцу. А мир оставляет ДОЗРЕВАТЬ - осознавать, что Он сделал... И в чем смысл такого устроения мира.

Вот отчего и нельзя раньше времени выдергивать плевелы(грех по частям), потому, что он еще не до конца пОнят и не сформулировано то, что мы должны.

Так что в этом православные совершенно правы. Как правы и в этом диком скандале с расколом, Нельзя допускать этого. Потому, что религиозная война, принявшая ее физические формы - это жуткий грех. Мы берем на себя право Бога и решаем - это вот правильный, а этого в расход...

А у Него слова,".... чтобы никто не погиб..."

[Viktor.o]

Вера понятие сугубо духовное, в отличии от эмпирических знаний.
К тому же вера напрямую не отождествляется с рождением свыше, но как объяснения свершенности такого рождения. Иными словами, тот кто верит во Христа, тот и рожден от Его Духа Святого.
Свершение веры и переход к видению, это уже в избавлении тела, которое в Воскресении.

Вера, это не только уверенность в невидимом, но и осуществление ожидаемого. Если что осуществилось, это - видишь, а видя - знаешь. Вера, это - вера, а рождение свыше, это не вера, а - рождение свыше.

- - - Добавлено - - -

...
Свершение веры и переход к видению, это уже в избавлении тела, которое в Воскресении.

Ещё будучи в теле можно видеть, что ты - не тело. Проверено на практике.

[elektricity]

Вера, это не только уверенность в невидимом, но и осуществление ожидаемого. Если что осуществилось, это - видишь, а видя - знаешь. Вера, это - вера, а рождение свыше, это не вера, а - рождение свыше.

- - - Добавлено - - -

Ещё будучи в теле можно видеть, что ты - не тело. Проверено на практике.

Практика - сугубо духовная. По той простой причине, что это так сказать увиденное, нельза запечатлеть практически, скажем сфотографировать. Поэтому о практическом осуществлении ожидаемого тут на земле речи быть не может. Возможны чудеса, которые не имеют эмпирического обоснования и служат доказательством веры.

Поэтому вера есть знания лишь в том случае, если знаешь как объяснить. Уметь объяснять кстати не есть обязательно для верующего христианина. Целиком достаточна, что Церковь знает как объяснить.

[Viktor.o]

Практика - сугубо духовная. По той простой причине, что это так сказать увиденное, нельза запечатлеть практически, скажем сфотографировать. Поэтому о практическом осуществлении ожидаемого тут на земле речи быть не может. Возможны чудеса, которые не имеют эмпирического обоснования и служат доказательством веры.

Поэтому вера есть знания лишь в том случае, если знаешь как объяснить. Уметь объяснять кстати не есть обязательно для верующего христианина. Целиком достаточна, что Церковь знает как объяснить.

Да. Невидимое не сфотографируешь. Но то что оно - невидимо, об этом знаешь, потому что видишь это. И видишь это, будучи тут, на земле и в теле. И это не чудо, а естественно.

Не всё, что видишь, можно объяснить. Слова имеют свои границы. Даже, например, зелёный цвет видишь и знаешь, как он выглядит, но словами его объяснить не сможешь. И это не значит что если не можешь объяснить зелёный цвет, значит не знаешь, какой он. Так же и во всём остальном.

- - - Добавлено - - -

.... Церковь знает как объяснить.

В смысле, батюшки знают, как объяснить? А если они сами ничего не видели, а только читали, как им доверять?

[Певчий]

Тоже думаю что "должно", в смысле - предопределено. А что касается участия человека в этом деле, то коли сказал Иисус, что нам надо делать что-то, то по крайней мере создать в себе условия для зачатия и рождения. Но с другой стороны коли Бог Сам делает в человеке, как надо, значит по крайней мере - не мешать Ему, это уже участие.

Я понимаю так, что рождаются свыше все люди одновременно, рождаясь от воды. Уже от утробы матери человек имеет в себе двеиприроды, земную и духовную. Далее должно отыскать намсвоем "земельном участке" сокровище небесное. Сам по себе грешный человек не в состоянии обнаружить этот клад духовный. Здесь требуется просвещение свыше. И этот момент, обнаруживание в себе того сокровища, в Писании описывается по разному. Это и "пробуждение" духа, и "воскремением" из мертвых, и "находкой" (были потеряны, нотнашлись), и "возрождением". Это все в разных подобиях говорит об одном и том же. Дух человека духовными ушами услышал глас свыше. И с этого момента она начинает испытывать жажду по этому слову, да такую, что ничего земного не может ей более заменить сладости Небесного хлеба...

[Viktor.o]

Я понимаю так, что рождаются свыше все люди одновременно, рождаясь от воды. Уже от утробы матери человек имеет в себе двеиприроды, земную и духовную. Далее должно отыскать намсвоем "земельном участке" сокровище небесное. Сам по себе грешный человек не в состоянии обнаружить этот клад духовный. Здесь требуется просвещение свыше. И этот момент, обнаруживание в себе того сокровища, в Писании описывается по разному. Это и "пробуждение" духа, и "воскремением" из мертвых, и "находкой" (были потеряны, нотнашлись), и "возрождением". Это все в разных подобиях говорит об одном и том же. Дух человека духовными ушами услышал глас свыше. И с этого момента она начинает испытывать жажду по этому слову, да такую, что ничего земного не может ей более заменить сладости Небесного хлеба...

Да. Чел с самого рождения имеет две природы, и "рождение свыше", это условное название. На самом деле открыл (нашёл, увидел что является этим сам) в себе духовную природу. Увидел, что ты не плоть, и удивило то, что это - естественно и нет тут никакого чуда, как думал до этого. А заодно увидел что у неё нет свойств рождаться или умирать, и по этому тут больше подойдёт "воскрес из мёртвых"; т.е., вернулся в неё и увидел что всегда её был, только на время внимание ушло наружу и потеряло её не только из виду, но и из памяти.

[elektricity]

Да. Невидимое не сфотографируешь. Но то что оно - невидимо, об этом знаешь, потому что видишь это. И видишь это, будучи тут, на земле и в теле. И это не чудо, а естественно.
Не всё, что видишь, можно объяснить. Слова имеют свои границы. Даже, например, зелёный цвет видишь и знаешь, как он выглядит, но словами его объяснить не сможешь. И это не значит что если не можешь объяснить зелёный цвет, значит не знаешь, какой он. Так же и во всём остальном.

Не на видение должен рассчитывать верующий человек. Ибо «блаженны невидевшие и уверовавшие». И если к человеку приходят видения, - лишь как подтверждерние веры. Потому как осознать нашим материальным разумом загробный мир, не возможно. Тут чувства, котрые действительно не передать словами, но которые укрепляют в вере.

В смысле, батюшки знают, как объяснить? А если они сами ничего не видели, а только читали, как им доверять?

Насчет видевших, сказанно выше Ин 20:29, а насчет тех, котрые знают как объяснять, - речь о видении духовном. Которое прямиком от Духа Святого.

[Viktor.o]

Не на видение должен рассчитывать верующий человек. Ибо «блаженны невидевшие и уверовавшие». ...

Не надо этут фразу распространять на всё подряд. Иисус сказал ,"мы говорим о том, что видели". Он теперь несчастный что ли, коли видел. Не нужно проповедовать вечную слепоту.

[Яна 2013]

Имелось ввиду, происходящее в Евангелии принято разъяснять, пускай в русле греко-римской религиозной философии; и каждое такое разъяснение должно соответствовать Евангельскому духу. В данном случае речь о событии, описанном четырьмя евангелистами, на первый взгляд одиозном поведении Иисуса Христа, поясняемым двумя Его природами. Отрицать две природы Христа, думаю не лучший вариант, потому как, исходя из Евангелия и элементарной логики, такое отрицание не возможно. Как и прибегать к аппеляциям, мол в Евнгелии о двух природах ничего не сказано, тоже не стоит, согласно самому Евангелию:
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанныхкниг. Аминь.(Ин 21:25)
Однако это не означает, что все это остается сокрыто.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. (1Кор 2:10)

С чем согласен с вами, в том, что это не было проявлением эмоциональной неуравновешенности Иисуса и тем более о грехе говорить не допустимо. И единственным правельным разъяснением рассматриваемых стихов думаю будет Его прообраз судьи и вершителя с неогранияенными полномочиями.

Происходящее в Евангелии не требует разъяснения... Только веры...

Касаемо греко-римской религиозной философии, то сказано "Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими" Послание к Евреям 13 гл.

Нет во Христе в реальности двух природ, есть только в богословских представлениях, которые очень далеки от элементарной логики..
Человек - это одноприродное существо...

- - - Добавлено - - -

Слово облеклось в плоть, стало человеком - вовсе не о двух природах, не о человеко-боге, а о непостижимой тайне во Христе...
О том, что Отец таинственно пребывает во Христе, Слово творит во Христе новое, нового человека по Воскресении...

- - - Добавлено - - -

Не, Христос не хулиганил и не ругался. Строгий Его тон - это бесстрастное воспитание. Просто страстные люди пытаются оценивать поступок Бесстрастного через свои страсти. Потому и поевращают образ Господа в каррикатуру, под стать своих образов.

..
16 И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли.
17 При сём ученики Его вспомнили, что написано: «ревность по доме Твоем снедает Меня».

Евангелие от Иоанна 2 гл.

Если древним римо-византийцам было невдомек откуда в человеке разум и эмоции, они полагали, что это результат деятельности души...
И типа грешная душа порождает "страсти", всякие патологические, греховные движения...
Якобы душа Христа ничего такого не порождала...
Вы понимаете, что это билиберда антикварная? )

в реалиях человека, как существа, психика и интеллектуальная деятельность - результат деятельности мозга.

"Бесстрастное воспитание" - это нонсенс.

Ревность по дому - это сильная, сильнейшая, эмоция, которая подвигла Христа разогнать торгующих в храме...
Эмоции и переживания свойственны Ему как и всем нам.

[Певчий]

"Бесстрастное воспитание" - это нонсенс.


Ревность по дому - это сильная, сильнейшая, эмоция, которая подвигла Христа разогнать торгующих в храме...
Эмоции и переживания свойственны Ему как и всем нам.

Бесстрастие - это не отсутствие чувств, а подконтрольность чувств разуму. То же, что проповедуете Вы, это неподконтрольность чувств разуму. Проще говоря, фанатизм. Потому Вы и Христа видите невменяемым фанатиком. В моем же видении Христос вменяем, чувства Ему подконтрольны. Он строг, но вменяем. Он преподает урок воспитания, не теряя разума А вот Апостолы, с которых мы начали говорить, потеряли разум, почему и огорчились, что даже расстались.

[elektricity]

Не надо этут фразу распространять на всё подряд. Иисус сказал ,"мы говорим о том, что видели". Он теперь несчастный что ли, коли видел. Не нужно проповедовать вечную слепоту.

А вы сами подумайте, которому проповеднику люди скорее поверят, тому кто говорит, - я сам все видел, или тому, кто излагает свое видение в сответствии с Писанием и элементарной логикой.
В проповедях не столь важно само повествование, сколько умение довести его до людей таким образом, что бы не возникало никаких возражений.
Вспомните фарисеев, которые не раз пытались подловить Иисуса на слове: Мф 22:15-40; Мк 12:13-34; Лк 20:20-40. Однако сделать им этого не удавалось. Потому как Господь ведал их мысли. Так и у Церкви Христовой, имеются ответы на все вопросы, в том числе и на те, которые еще не родились в чьих то хитроумных головах.

[Яна 2013]

Бесстрастие - это не отсутствие чувств, а подконтрольность чувств разуму. То же, что проповедуете Вы, это неподконтрольность чувств разуму. Проще говоря, фанатизм. Потому Вы и Христа видите невменяемым фанатиком. В моем же видении Христос вменяем, чувства Ему подконтрольны. Он строг, но вменяем. Он преподает урок воспитания, не теряя разума А вот Апостолы, с которых мы начали говорить, потеряли разум, почему и огорчились, что даже расстались.

Ну во-первых, я ничего не проповедую.

Во-вторых, все, что вы за меня типа видите, я не вижу...)

В-третьих, деятельность психики, наши реакции и чувства связана с химическими процессами в нашем организме, связаны с рядом гормонов: адреналином. норадреналином, дофамином, эндорфином, серотонином и пр.
Понятно?
Святые отцы этого не знали. Но вы -то знаете!

В Человеке Христе все это было!
И не всегда это подконтрольно разуму.
И Его раздражение на торгующих в храме - истинное! (мог бы им по разуму что-нить просто сказать назидательное, а не опрокидывать столы менял и всякое такое, что наверняка вызвало к Нему их ненависть...)
Его душевные муки в ужасе близкой мучительной смерти в Гефсиманском саду - реальные. (Зачем бояться-то? Типа включи разум: все равно Отец воскресит... А то ведет явно как "фанатик", готовый на смерть)
Слезы Его, боль, агония - как у всех нас!

У апостолов тоже адреналин. норадреналин, дофамин, эндорфин, серотонин и пр. Они с эмоциями и переживаниями, включая раздражение и т.п.

Любовь к Богу - это сильнейшая эмоция! Даже страсть!

А вы человеческие эмоции - воображаете каким-то фанатизмом...

Когда Моисей разбил скрижали - это фанатизм? Или просто сильное чувство разочарования и огорчения?

А это что?
...И сказал Ионадав: да. Если так, то дай руку твою. И подал он руку свою, и приподнял он его к себе в колесницу,
16 и сказал: поезжай со мною, и смотри на мою ревность о Господе. И посадили его в колесницу.
17 Прибыв в Самарию, он убил всех, остававшихся у Ахава в Самарии, так что совсем истребил его, по слову Господа, которое Он изрек Илии.

А где здесь про разум?

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мёртвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.Послание к Римлянам 10 гл

- - - Добавлено - - -

Про любовь к Богу как страсть:
Песня Песней, глава 1 / Русский синодальный перевод / Библия Онлайн

- - - Добавлено - - -

... элементарной логикой....

18 Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сём, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
19 Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их».
20 И ещё: «Господь знает умствования мудрецов, что они суетны».

1-е послание Коринфянам 3 гл

[Певчий]

Ну во-первых, я ничего не проповедую.

Проповедуете, проповедуете.

Во-вторых, все, что вы за меня типа видите, я не вижу...)

Я в этом и не сомневаюсь, что Вы того не видите.

В-третьих, деятельность психики, наши реакции и чувства связана с химическими процессами в нашем организме, связаны с рядом гормонов: адреналином. норадреналином, дофамином, эндорфином, серотонином и пр.
Понятно?
Святые отцы этого не знали. Но вы -то знаете!

Вы сейчас воюете с ветряной мельницей, споря о чем-то своем. Не хочу Вам мешать. Воюйте и дальше. Когда придете в состояние, при котором расположены будете слышать, приходите. А пока... всего хорошего. Мне жаль тратить время на пустое препирательство.

[elektricity]

Происходящее в Евангелии не требует разъяснения... Только веры...

Согласен. Но ведь можно и отпугнуть тех, которые искренне пытаются понять.

Нет во Христе в реальности двух природ, есть только в богословских представлениях, которые очень далеки от элементарной логики..
Человек - это одноприродное существо...

Человек да, но мы говорим о Богочеловеке.
Почему же эта таинственность исключает две прирды Христа? Почему по вашему не верно определение Халкидонского догмата об исповедовании «одного и того же Христа, Сына, Господа единородного в двух естествах, неслитно, неизменно нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств.