Православная пальпация

[Pine]

Вы рассуждаете так, как будто неканонические тексты в православии считаются каноническими. И если кто-то хоть в чём-то считает их источником Истины, значит там должно быть истинно каждое слово...

Нет, я так не рассуждаю.

[Виталич]

и это оч. близко к реальности, бо автор-пейсатель этой помойной темы - тупо врёт и передёргивает.

эскизно разбор этого хуцпатого шедевра приведен тут .

если требуется более детальная проработка этого дикого хабадсва , плз - ни стисняйтесь , телеграфируйте - виталич всегда готов помочь.

[Pine]

Все-таки догматы веры изложены в Книге Правил, где Соборные определения.
Там лишь разик есть слово Приснодева (мельком и вскользь).
Поэтому я не считаю, что приснодевство - это догмат.
Это не догмат. Это принятое ВЕРОВАНИЕ. Непринятие которого не меняет РОВНО НИЧЕГО в остальных догматах Символа веры.

И всё же это догмат.



Достаточно богословски разработанный.

Из анафематизмов 5 всел.собора: "2. Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он же сошел с небес, и воплотился от святой славной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нее: тот да будет анафема."

[Тимофей-64]

И всё же это догмат.



Достаточно богословски разработанный.

Из анафематизмов 5 всел.собора: "2. Если кто не исповедует два рождения Бога Слова, одно прежде веков от Отца, безвременно и бестелесно, а другое в последние дни, когда Он же сошел с небес, и воплотился от святой славной Богородицы и Приснодевы Марии, и родился от Нее: тот да будет анафема."

М-да...
Не считаю, что словоупотребление здесь "догмат" является вполне корректным. Контекст показывает, что речь должна идти именно о ВЕРОВАНИИ, принятом в некую эпоху.
Догмат же всегда считается имплицитно исповедуемым с самого начала. Догмат может в истории лишь БЫТЬ РАСКРЫТЫМ, РАЗЪЯСНЕННЫМ, но не открытым.
Новые догматы - это к католикам, это не к нам. Это, на самом деле. ГЛАВНОЕ между нами и ними расхождение:
ВОЗМОЖЕН ЛИ НОВЫЙ ДОГМАТ?
У нас нет. У них - да, волею папы в два счета.
И анафематствуются в приведенном ан-ме лишь те, кто отвергает ДВА РОЖДЕНИЯ ХРИСТА, а не само приснодевство.

[Pine]

Догмат же всегда считается имплицитно исповедуемым с самого начала. Догмат может в истории лишь БЫТЬ РАСКРЫТЫМ, РАЗЪЯСНЕННЫМ, но не открытым.

Во-первых, догмат о приснодевстве и идёт "с самого начала". Апокриф датируется примерно 150 г.н.э. Так это дата письменного засвидетельствования. А сколько до этого это предание ходило устно...

Во-вторых, Вы говорите, что все догматы "от начала". И иконопочитание? Это же росло и крепло в Церкви с 4 по 8 век. "От начала" ничего подобног не было.

[Тимофей-64]

1. Во-первых, догмат о приснодевстве и идёт "с самого начала". Апокриф датируется примерно 150 г.н.э. Так это дата письменного засвидетельствования. А сколько до этого это предание ходило устно...

2. Во-вторых, Вы говорите, что все догматы "от начала". И иконопочитание? Это же росло и крепло в Церкви с 4 по 8 век. "От начала" ничего подобног не было.

1. Появление самого апокрифа не тождественно его рецепции церковью. Апокрифы детства вошли в предание лишь после 5 века.
Символ веры, упоминая Деву, не говорит еще о Приснодеве. И это в редакции 2 собора 381 г и Халкидонского - 451.
Не имеет значения, сколько оно ходило в качестве рассказа...

2. От начала были изображения. Символические или какие-то еще. И никто не запрещал, кроме немногих фанатов.

[Виталич]

и Сам Господь соблаговолил оставить нам Своё отражение на плащанице.

- - - Добавлено - - -

что же касается девства, то Церковь определяет его так
:
Де́вственность (де́вство) сознательный уход от половой жизни ради полноты Богообщения в монашестве или полноты любви в будущем браке.
Иногда девственность именуют целомудрием, но последнее является более широким понятием.
Девство является одним из монашеских обетов и условием жизни до брака тех, кто стремится к духовному совершенству и жизни вечной

Читать полностью

[Pine]

1. Появление самого апокрифа не тождественно его рецепции церковью. Апокрифы детства вошли в предание лишь после 5 века.
Символ веры, упоминая Деву, не говорит еще о Приснодеве. И это в редакции 2 собора 381 г и Халкидонского - 451.
Не имеет значения, сколько оно ходило в качестве рассказа...

2. От начала были изображения. Символические или какие-то еще. И никто не запрещал, кроме немногих фанатов.

Вы меня настораживаете. Вы такая же Алексинна. Разница только в той планке критичности, которую каждый из вас для себя определил в принятии или отвержении BullShit'a. У Алексинны она нулевая - через это ШЛАКбаум (в её случае планка просто валяется на земле) проходит всё, всё свято и достойно благоговейного уверования, любая ботва. У Вас планка несколько выше, не на земле. Но и не там, где ей положено быть. Кем или чем положено? Здравым смыслом.

[Виталич]

а некоторым бестолочам просто не в моготу , и веками напролёт - внять утверждению ап. Павла о Церкви Христовой, Которая Одна на земле есть столп и утверждение Истины.

- - - Добавлено - - -

не знаете случайно , где этих бестолочей клонируют -также веками?

[Кн. Мышкин]

Нет, я так не рассуждаю.

Да нет же! Именно так Вы и рассуждаете! Вот тут например, Вы практически приравниваете апокриф к православному наследию на основании того, что он лежит в основании праздника

Ну так а что ж вы тут ИЗ МЕНЯ вражину-то делаете? Это же ваше православное мракобесное наследие. Не я же вам его "в вероучительные книги вписал", пока вы отвернулись. Я ж вам его только показал.

Короче, виноваты те два мужика, которые мимо косорылого урода проносили зеркало )) Так получается?
Alexinna, Вы ж у нас стойко верите во всё предание. В пальпацию ту верите тоже?

Взяли из апокрифа нечто сомнительное и тычете теперь всем как "православное наследие" ...
Ну будьте честны, в конце-концов...

[олег колыванов]

Православные, есть пара вопросов.

1. Верно ли, что источником вашего догмата о Приснодевстве являются вот эти слова из апокрифа:

"¹⁵ И воскликнула бабка, говоря: Велик для меня день этот, ибо я узрела явление небывалое.
¹⁶ И вышла она из пещеры, и встретила Саломею, и сказала ей: Саломея, Саломея, я хочу рассказать тебе о явлении чудном: родила Дева и сохранила девство Своё.

¹⁷ И сказала Саломея: Жив Господь Бог мой, пока не протяну пальца своего и не проверю девства Её, не поверю, что Дева родила.

¹ И только протянула Саломея палец, как воскликнула и сказала: Горе моему неверию, ибо я осмелилась искушать Бога.

² И вот моя рука отнимается как в огне." (см. тут)

Ну это только часть понимания приснодевства Марии. Вторая то что Мария не была в сексуальных связях ни с кем даже с Иосифом. Ну и другие есть моменты приснодевства это например отличает Марию от языческих богородиц и языческих богочеловеков которые так же зачинались их богами и рожали реально сынов бога их а тут дева святая просто носила тело в себе без духа человека а после Бог вошел в это тело и явился нам без родов и чудом не как появлялись на свет те языческие сыны богов их и это кардинально отличает христианство от язычества поэтому вера в приснодевство святой девы вполне оправдана и разумна.

- - - Добавлено - - -

Зачем же пальцы пихать?
Наличие или отсутствие девственности вполне определяется визуально.

Вероятно именно это и было сделано а пальцы просто раздвигали половые губы а не лезли дальше поэтому так и написано не совсем верно как и в Евангелиях написано что Мария родила а на деле этого не было и она не рожала а просто получила ребенка без родов реальных и естественных именно поэтому Иисус ее и матерью никогда не называл а только люди по ошибке так считали и говорили и сегодняшние повторяют их ошибки считая ее матерью Иисуса хотя Он Сам говорил ясно что любая Ему мать а Мария просто ЖЕНО и мать она Иоанну.

Как подтверждает это Иоанн Златоуст Слово на Рождество Спасителя нашего Иисуса Христа



Я вижу родившую, вижу рожденного, а способа рождения не постигаю. Побеждается природа, побеждаются пределы ее по*рядка, когда хочет этого Бог. Не по природе произошло это событие, но было чудом выше природы, потому что природа не действовала, а действовала воля Владыки.

[tagil]

... а Мария просто ЖЕНО и мать она Иоанну. ....

А кто же тогда Елизавета?

[свящ. Евгений Л]

А кто же тогда Елизавета?

Да он имел ввиду Иоанна Богослова, которому Господь свою Матерь поручил, находясь на Кресте (съедает промежуточные построения товарищ).

[Якто]

Во-первых, догмат о

Уже говорили про это. Инфа же передаётся по слову. .... вы же не хотите чтоб инфа передавалась на движуху и типусы обкуривания....

- - - Добавлено - - -

жидовски,

25. Да вы заслуженный ленинец и поджигатель.

[Тимофей-64]

Вы меня настораживаете. Вы такая же Алексинна. Разница только в той планке критичности, которую каждый из вас для себя определил в принятии или отвержении BullShit'a. У Алексинны она нулевая - через это ШЛАКбаум (в её случае планка просто валяется на земле) проходит всё, всё свято и достойно благоговейного уверования, любая ботва. У Вас планка несколько выше, не на земле. Но и не там, где ей положено быть. Кем или чем положено? Здравым смыслом.

Здравым смыслом! Это верно.
Но вот этот здравый смысл приходит из опыта жизни в самой православной церкви. Из опыта изучения истории церкви. Вам эта сфера, видимо, мало знакома, поэтому ваш здравый смысл, будучи ВНЕШНИМ, не очень здесь годится.
Вот именно этот ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ (со знанием истории) и дает понять, где апокрифистика, а где хоть разумные нововведения, полезные миссионерские пособия. Если их употреблять в меру.
"Здравый смысл" продиктовал Павлу 14 главу Рим. Где провозглашается СВОБОДА разделять дни и кушать овощи. и запрещается ядущему осуждать неядущего и наоборот.
Вот этой линии - заметьте, не я ее открыл! - придерживаюсь не только я, но и многие православные пастыри, причем давно.