Ответ на статью с ресурса Православие.ру

[habar]

Многие православные не во всём поддерживают официальную линию. Наиболее яркий пример диакон Андрей Кураев. Несмотря на то, что он жестко критикует современную РПЦ, его никто не лишает сана, не запрещает в служении и не запрещает делать публичные высказывания.


Есть, но эти основы выражены в Символе Веры и в догматических определениях Вселенских Соборов. В остальном свобода.


Современная РПЦ да, но Всемирное Православие нет. Вспомним, каких трудов стоило созвать Всеправославный Собор на Кипре, и что в итоге 3 церкви из 14, включая Русскую, в этом Соборе не участвовали.

И, более того, и Символ веры искажён, когда из Бога единого, обитающего в неприступном свете, и представленного в Господе Иисусе Христе и в Господе духе Святом делают
трёх в одном флаконе под названием "Бог" или одного перевоплощающегося в трёх.

[Григорий Р]

На мое субъективное мнение Православие видится мне более возвышенным, чем католицизм.

Основные отцы Церкви у нас общие. Значит Ваше мнение по части администрирования? Или просто ощущаете необыкновенное присутствие Духа в массе собрания под колпаком здания с особым логотипом? Субъективно.
Ну не может же Бог игнорировать за одно слово в догмате отцов Церкви. Возвышать за отеческие догмы, рождённые в шумных спорах, одних и прижимать других. Или может?
За что же тогда Бог принизил католицизм? Может быть за сомнения которые терзают и Вас по части согласия отцов?

[habar]

Основные отцы Церкви у нас общие. Значит Ваше мнение по части администрирования? Или просто ощущаете необыкновенное присутствие Духа в массе собрания под колпаком здания с особым логотипом? Субъективно.
Ну не может же Бог игнорировать за одно слово в догмате отцов Церкви. Возвышать за отеческие догмы, рождённые в шумных спорах, одних и прижимать других. Или может?
За что же тогда Бог принизил католицизм? Может быть за сомнения которые терзают и Вас по части согласия отцов?

Бог принизил католицизм за фелиокве, что есть "богом-троицей". Но и многие православные, исповедуя "бога-троицу", а не Бога единого, представленного в мире через Троицу Его - стали католиками, с чем их можно и "поздравить".

[Певчий]

Основные отцы Церкви у нас общие. Значит Ваше мнение по части администрирования? Или просто ощущаете необыкновенное присутствие Духа в массе собрания под колпаком здания с особым логотипом? Субъективно.
Ну не может же Бог игнорировать за одно слово в догмате отцов Церкви. Возвышать за отеческие догмы, рождённые в шумных спорах, одних и прижимать других. Или может?
За что же тогда Бог принизил католицизм? Может быть за сомнения которые терзают и Вас?

Я не считаю, что Бог принизил католиков. Более того, нет вины католиков в том, что один человек, возомнили себя наместником Бога на земле, от своего имени предал анафеме пять поместных церквей. С теми католиками никто не советовался и их мнения не спрашивал. Просто один самодур взял и вбил клин во внешних отношениях между поместными церквями. Люди проснулись утром (а кто-то может и не спал, молился всю еочь), а тут бац, известие, что он оказывается встал на молитву с вечера как член Церкви, а закончил молитву уже в раскола! Ну не маразм? Маразм.
Церковь невозможно расколоть. Можно рассорить верующих между собой на земле, сделать врагами поместные собрания. Но это не лишает рассоренных Церкви, не лишает их новой природы во Христе, которая и есть то Его Тело.
Кто-то однажды ввел заблуждение в земное собрание церкви, согласно которого, при раскола между верующими, одни остаются Церковью, а другие уже не Церковь. Это глупость плотского мудрования. И католики остаются причастниками Церкви, и православные. И протестанты с неопротестантами также причастны Тела Христова. Да, есть много заблуждений у этих поместных земных церквей. Ну и что? Заблуждения есть и у исторических церквей. И пока надменные фанатики своих поместных собраний из исторических церквей этого не признают, они и дальше будут служить соблазном для всех других верующих, отталкивая из от себя и продолжая сеять расколы.

[habar]

Я не считаю, что Бог принизил католиков. Более того, нет вины католиков в том, что один человек, возомнили себя наместником Бога на земле, от своего имени предал анафеме пять поместных церквей. С теми католиками никто не советовался и их мнения не спрашивал. Просто один самодур взял и вбил клин во внешних отношениях между поместными церквями. Люди проснулись утром (а кто-то может и не спал, молился всю еочь), а тут бац, известие, что он оказывается встал на молитву с вечера как член Церкви, а закончил молитву уже в раскола! Ну не маразм? Маразм.
Церковь невозможно расколоть. Можно рассорить верующих между собой на земле, сделать врагами поместные собрания. Но это не лишает рассоренных Церкви, не лишает их новой природы во Христе, которая и есть то Его Тело.
Кто-то однажды ввел заблуждение в земное собрание церкви, согласно которого, при раскола между верующими, одни остаются Церковью, а другие уже не Церковь. Это глупость плотского мудрования. И католики остаются причастниками Церкви, и православные. И протестанты с неопротестантами также причастны Тела Христова. Да, есть много заблуждений у этих поместных земных церквей. Ну и что? Заблуждения есть и у исторических церквей. И пока надменные фанатики своих поместных собраний из исторических церквей этого не признают, они и дальше будут служить соблазном для всех других верующих, отталкивая из от себя и продолжая сеять расколы.

Здесь может подписаться сама истина.

[Григорий Р]

Я не считаю, что Бог принизил католиков.

Вы сказали, что православие возвышенней католицизма. Единая Церковь изначально была возвышенной. Так почему же так получилось, что католицизм приземлился?
Уж не потому ли, что Папа усомнился в единстве отцов, наблюдая с высоты орла за историческими драками? Часть Ваших тезисов легко могла вертеться в голове Папы. А то и все.
Сюрреализм это Я ! - фраза, брошенная Дали в 1936 году после ссоры и исключения из группы сюрреалистов.
Не возникает ли у Вас соблазна сказать в сердце - Православие это Я?
Иногда.
И считаете ли Вы, что понтифик просто обязан сложить с себя безблагодатные полномочия исторического маразма? Влиться в лоно, откуда вывалился.

[Певчий]

Вы сказали, что православие возвышенней католицизма. Единая Церковь изначально была возвышенной. Так почему же так получилось, что католицизм приземлился?
Уж не потому ли, что Папа усомнился в единстве отцов, наблюдая с высоты орла за историческими драками? Часть Ваших тезисов легко могла вертеться в голове Папы. А то и все.
Сюрреализм это Я ! - фраза, брошенная Дали в 1936 году после ссоры и исключения из группы сюрреалистов.
Не возникает ли у Вас соблазна сказать в сердце - Православие это Я?
Иногда.

Нет, никогда я не ощущал в себе соблазна сказать, что Православие - это я. Православие для меня - это идеал во Христе, это дыхание Духа Святого в верных Его. Как только скажешь о себе, что ты достиг идеала, так тут же ниспадешь. Это будет уже гордыня.
А о католицизме я не случайно сказал, что это "на мое субъективное мнение" оно уступает Православию в возвышенности. Здесь нет категоричность, а есть осознание, что мое видение того католицизма может быть не полным, а значит и не точным. Я пишу о сегодняшнем своем восприятии сравнения Православия и католицизма. Потому не хочу говорить о том, что видится мне ниже. Нет, око ума моего просто взирает на то, что видит высшим. Но сказать, что Бог принизил католицизм не могу. У меня нет на то оснований.

[habar]

Но сказать, что Бог принизил католицизм не могу. У меня нет на то оснований.

Они сами себя принизили, сказав хулу на дух Святой, от Отца лишь исходящий - Ин15:26.

Но надо различать учение католицизма и самих верующих в католицизме, как в обряде вероисповедания.

[Певчий]

Они сами себя принизили, сказав хулу на дух Святой, от Отца лишь исходящий - Ин15:26.

Но надо различать учение католицизма и самих верующих в католицизме, как в обряде вероисповедания.

Никто там Духа не хулил. Уже давно богословы ПЦ и КЦ пришли у взаимопониманию по данному вопросу, что возникло обычное недоразумение. Католики не вкладывали в филиокве ту смысловую нагрузку, которую при содействии клеветника братий вкладывали в то значение православные. Более того, даже если кто-то в чем-то неправильно мыслит о Боге, то это еще не значит, что он хулит Духа. Чаще всего хулится гордыня у некоторых, что кто-то мыслит не так, как они. И тогда они личное оскорбление классифицируют за хулу на Духа. Бог Сам силен постоять за Себя. Не думаю, что Он оскорбляется из-за того, если кто-то чего-то недопонимает. Бог не обидчивый самодур, каким Его часто рисуют люди.

[habar]

Более того, даже если кто-то в чем-то неправильно мыслит о Боге, то это еще не значит, что он хулит Духа. .

Бог для людей - это дух, а потому неправильное (противоречащее Библии, а не консенсусу богословов) восприятие Бога, - это, к сожалению, есть хула на дух Святой.

[Брянский волк]

Никто там Духа не хулил. Уже давно богословы ПЦ и КЦ пришли у взаимопониманию по данному вопросу, что возникло обычное недоразумение. Католики не вкладывали в филиокве ту смысловую нагрузку, которую при содействии клеветника братий вкладывали в то значение православные. Более того, даже если кто-то в чем-то неправильно мыслит о Боге, то это еще не значит, что он хулит Духа. Чаще всего хулится гордыня у некоторых, что кто-то мыслит не так, как они. И тогда они личное оскорбление классифицируют за хулу на Духа. Бог Сам силен постоять за Себя. Не думаю, что Он оскорбляется из-за того, если кто-то чего-то недопонимает. Бог не обидчивый самодур, каким Его часто рисуют люди.

Уточнение. Филиокве отражает стиль католического богословия вообще. В восточном тринитарном богословии принято идти от Лиц к общему для все естеству, а в западном наоборот. Если восточные богословы упрекают западных в том, что они смешивают понятия Сущности и Ипостаси при исхождении Духа от Отца, то западные указывают на общее естество Трех Лиц. И действительно, если Дух, по их пониманию, исходит и от Сына, то это как-то оправдано общностью естества для все Трех Лиц Пресвятой Троицы. А если принять во внимание разность, так сказать, функций Лиц, то правы, естественно восточные богословы. Разногласия коренятся в методе богословствования вообще, свойственному как восточному, так и западному богословию идущему в этом вопросе разными путями. Поэтому столько лет и не могут прийти к определенному согласию.

[Певчий]

Бог для людей - это дух, а потому неправильное (противоречащее Библии, а не консенсусу богословов) восприятие Бога, - это, к сожалению, есть хула на дух Святой.

Хулить Духа может только тот, кто был просвещен Самим Духом, а не услышал что-то о Духе от людей. Потому Христос и сказал, что даже хула на Сына Человеческого может проститься.

[Брянский волк]

Нет, никогда я не ощущал в себе соблазна сказать, что Православие - это я. Православие для меня - это идеал во Христе, это дыхание Духа Святого в верных Его. Как только скажешь о себе, что ты достиг идеала, так тут же ниспадешь. Это будет уже гордыня.
А о католицизме я не случайно сказал, что это "на мое субъективное мнение" оно уступает Православию в возвышенности. Здесь нет категоричность, а есть осознание, что мое видение того католицизма может быть не полным, а значит и не точным. Я пишу о сегодняшнем своем восприятии сравнения Православия и католицизма. Потому не хочу говорить о том, что видится мне ниже. Нет, око ума моего просто взирает на то, что видит высшим. Но сказать, что Бог принизил католицизм не могу. У меня нет на то оснований.

Действительно, апофатический путь познания Бога свойственный востоку и катафатический западу, два равноправных, как показала практика, метода. Претензии у православных к католикам лежат в чисто политическом-гуманитарном ключе.

[Певчий]

Уточнение. Филиокве отражает стиль католического богословия вообще. В восточном тринитарном богословии принято идти от Лиц к общему для все естеству, а в западном наоборот. Если восточные богословы упрекают западных в том, что они смешивают понятия Сущности и Ипостаси при исхождении Духа от Отца, то западные указывают на общее естество Трех Лиц. И действительно, если Дух, по их пониманию, исходит и от Сына, то это как-то оправдано общностью естества для все Трех Лиц Пресвятой Троицы. А если принять во внимание разность, так сказать, функций Лиц, то правы, естественно восточные богословы. Разногласия коренятся в методе богословствования вообще, свойственному как восточному, так и западному богословию идущему в этом вопросе разными путями. Поэтому столько лет и не могут прийти к определенному согласию.

Насколько я слышал, на официальном уровне межцерковных отношений претензий друг к другу по данному вопросу более не озвучиваются, а анафемы друг против друга сняты. Значит и вопрос о фелиокве должен быть закрыт.

[Григорий Р]

Мой комментарий 1
Если с пунком про Писание все более-менее ясно, то со-вторым пунктом возникает много вопросом. Ибо то, что "обнаруживаемо", то слишком не определенно. Один "обнаруживаект" одно, а другой "обнаруживает" другое. Здесь слишком широкий спектр для разномыслия.
Мой комментарий 2
Почему только через Апостолов и отцов Церкви может говорить Дух Святой? Не нахожу данную формулировку совершенной. Афанаси вступил в прения с Арием еще задолго до того, как был признан Церковью за отца и в сане всего лишьл диакона противостоял вышестоящему учителю в церкви.
Мой комментарий 3
Мотив Викентия понятен. Но само определение: "В самой же кафолической Церкви особенно должно заботиться нам о том, чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все", - имеет в себе как положительные моменты, так и отрицательные моменты. Положительные в том, что знание о представлении первых христиан о тех или иных вопросах, позволяет нам лучше понимать их мировоззрение, которое они имели тогда. А негативное в том, что само по себе представление христиан раннего периода не может служить доказательством правоты их в том мнении.
Мой комментарий 4
Здесь также мотив понятен. До какой-то степени такие "очистительные шлюзы от ванешних вод" могут быть полезными. Это в тех случаях, когда речь идет о защите всего истинного, что имели в веровании своем все христиане раннего периода. Но если допустить мысль, что и первые христиане не имели абсолютного ведения по всем догматическим вопросам, почему и могли иметь заблуждения общепризнанного характера в вопросах сравнительно второстепенных, хотя и важных по своему, то устоявшееся заблуждение может ошибочно классифицироваться как часть Священного Предания. А когда Бог будет говорить через рабов Своих по тем вопросам, которые были ранее усвоены неправильно, то всякое такоре новое откровение ббудет скорее всего отвергнуто, как "ложное". В этом и несовершенство таких "шлюзов". Они хороши были бы лишь в том случае, если бы первые христиане не имели никаких заблуждений. А если имели, то такие "шлюзы" становятся просто препятствием для откровения Божия.
Мой комментарий 5
Здесь мы видим последствия, к которым приводят подобного рода "шлюзы", так что они внесли в Церковь не только положительное свойство, но и отрицательное. И однозначного отношения к таким "шлюзам" быть не может. Да, они могут помогать. Но они могут и вредить.
Мой комментарий 6
Я не думаю. что автор данной статьи смог сохранить объективность, сводя множество аргуметов оппонентов всего лишь к двум тем тезисам. Это более похоже на обычную словесную риторику. При этом автор старается на эмоциональном уровне выставить всех своих оппонентов надменными гордецами, которые воспринимают своих оппонентов "недорослями". Т.е., автор старается у своей публики читателей вызваить негативную реакцию на его оппонентов. Дешевая риторическая манипуляция сознанием доверчивых.
Мой комментарий 7
Здесь также видно, что автор статьи пытается воздействовать на эмоциональном уровне, демонизируя оппонентов. Потому что цитируемый им Демакопулос приводит вполне исторические факты, что разномыслие у ранних отцов Церкви имелись. И это надо принять без эмоций, а с ясным умом.
Мой комментарий 8
Здесь автор статьи уже просто фанатазирует на тему того, какими виядят своих оппонентов его оппоненты. Просто он сам недопонимает своих оппонентов. А так как изначально, они для нег неправы, то и вся их риторика подвергается критике.

Далее автор статьи уделяет очень много времени на доказательство того, что не требует доказательтств.. Он просто рисует "соломенного человечка", наделяет его определенным мировоззрением (глупым), а потом начинает цитировать отцов Церкви, чтобы показать на примере этого "соломенного человеческа" всю абсурдность ВСЕХ (!) своих оппонентов, да еще имея за спиной своей целый ряд святых, которых он цитирует. Это должно произвести у читателя представление, что автор статьи не может заблуждаться, ведь у него за спиной столько святых! Одним словом, идет обычная игра манипуляций сознанием, с здадействованием всех инструментов влияния на эмоциональном уровне. И под конец этой "бойни" с ветряной мельницей, чтобы добить дракона, автор заключает:
Мой комментарий 9
Я не знаю, кто там продолжао упорствовать у автора статьи по тем вопросам, но на мое усмотрение автор просто занимаолся троллингом.
Мой комментарий 10
Автор снова рисует аудитории психически неуравновешенного гордеца. Он задает от его имени (а в нем и от имени всех оппонентов по всем вопросам) надменный вопрос: «Посмотрите, что от вас скрывали долгие годы!»
Я не думаю, что все оппоненты автора, смотрят на его единомышленников как на негодяев, которые что-то умышленно скрывали. Недопонимать что-то по относительно вторичным вопросам, это не преступление. Люди могли заблуждаться, а не скрывать правду. Именно так лично я и думаю.
Мой комментарий 11
Именно. И это доказывает, что даже в большом количестве собранные в одном месте учителя могут озвучивать не мнение Церкви, а доминирующее мнение большинства. А большинство - это не мерило истины.
Мой комментарий 12
Так и группа отцов может точно также ошибочно излагать свое мнение за истину, как и один из отцов в отдельности. Только из-за того, что заблуждающихся будет больше, их решение не станет голосом Церкви. Оно прозвучит всего лишь как мнение большинства учителей, отражающее их мировоззрение, а не голос Церкви. Не более.

А теперь, к теме.
Вот, что Вы тут изложили по сути своей.

12 комментариев без новогодней мишуры.

1. Ничего не ясно. Нельзя никому доверять.
2. Дух может говорить неожиданно и через каждого. И от такой неожиданности сложно определить под каким кустом правда.
3. Невозможно доказать ничью правоту.
4. Абсолютного мнения нет ни у кого из живших до меня, поэтому предлагаю открыть учение всем критическим ветрам. Всё-равно ничто не имеет лицензии на правоту.
5. Открыть все шлюзы для новых необычных мнений. Затем посмотрим. Хотя не знаю, к чему это приведёт, ведь критериев нет никаких. Под сомнением всё. Абсолютно.
6. Всё субъективно.
7. Они пытаются манипулировать моим сознанием. Не выйдет.
8. Снова пытаются.
9. Теперь троллят.
10. Теперь делают из меня психически неуравновешенного гордеца. Это не так.
11. Никто не докажет, что соборы могут быть мерилом истины. Скорее, мнение большинства стаи, в котором тонет глас одного просветлённого. Не будем говорить кто это, а то благодать перекроют из-за гордыни.
12. Люди не могут быть голосом Церкви. И чем их больше, тем голос тоскливей и ошибочней.