На счетах Внешпромбанка застряли 300 млн рублей патриарха Алексия II

[Тимофей-64]

Церковь одна:
а) одна внутри себя, неразделенная;

б) одна, рассматриваемая извне, т.е. не имеющая рядом с собой какой-нибудь другой.

Ее единство состоит не в объединении разнородного, а во внутреннем согласии и единодушии. Церковь едина, потому что она есть одно духовное тело, имеет одну главу, Христа, и одушевляется одним Духом Божиим (Еф. 4, 4-6). «Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас» (Еф. 4, 4-6).

Изображая Церковь в притчах, Спаситель говорит об одном стаде, об одном овчем дворе, одной виноградной лозе, одном основном камне Церкви. Церковь имеет одно Божественное учение, одни и те же таинства. Единство верующих во Христа составляло предмет Его первосвященнической молитвы перед крестными страданиями: да вси едино будут, молился Господь.

Церковь едина не только внутренне, но и внешне. Во вне ее единство проявляется в согласном исповедании веры, в единстве богослужения и таинств, единстве благодатной иерархии, преемственно идущей от апостолов, в единстве канонического устройства.

Опять все то же: "пионер предан родине, партии и коммунизму..."
Надоели эти Ваши кричалки Винни-Пуховы!
Можете ли Вы снять очки, поморгать глазами и посмотреть вокруг себя: что Вы видите?
Где эта Ваша внутренне и внешне единая церковь, которая так и не может за 70 лет собраться на собор? А 70 лет назад на собор ее собрал товарищ Сталин.

И внутри себя разделена до ненависти (причем по политическим мотивам).
И во вне - каша из больших и малых группировок.

Сколько Вы еще будете бредить-грезить??

- - - Добавлено - - -

. Вот такой чудный тандем, где одни используют других в своих корыстных целях.

Не только "одни используют других" в своих корыстных целях.
Но и "другие" используют "одних" в своих уже корыстных целях.
И так много-много веков..

[Певчий]

Не только "одни используют других" в своих корыстных целях.
Но и "другие" используют "одних" в своих уже корыстных целях.
И так много-много веков..

Это я и имел ввиду.

[Инна Бор]

Опять все то же: "пионер предан родине, партии и коммунизму..."
Надоели эти Ваши кричалки Винни-Пуховы!
Можете ли Вы снять очки, поморгать глазами и посмотреть вокруг себя: что Вы видите?
Где эта Ваша внутренне и внешне единая церковь, которая так и не может за 70 лет собраться на собор? А 70 лет назад на собор ее собрал товарищ Сталин.

И внутри себя разделена до ненависти (причем по политическим мотивам).
И во вне - каша из больших и малых группировок.

Сколько Вы еще будете бредить-грезить??

- - - Добавлено - - -


Не только "одни используют других" в своих корыстных целях.
Но и "другие" используют "одних" в своих уже корыстных целях.
И так много-много веков..

Это Вам так кажется,у нас всё хорошо.
А если кричалки у Вас постановления ВС,тогда постойте в сторонке.

[Тимофей-64]

Это Вам так кажется,у нас всё хорошо.
А если кричалки у Вас постановления ВС,тогда постойте в сторонке.

Ну,конечно,у вас все хорошо.
Как в брежневском социализме.
Шестое чувство советского человека - чувство глубокого удовлетворения.

[Сергий 69]

1. Что значит: отмена Закона? Не было этого. Христианам из других народов апостолы кое-как согласились не навязывать все тонкости еврейской галахи. А собрания от синагоги уже отделились.

Да то и значит, что закон, данный через Моисея перестал действовать. Его цель была приготовить иудеев к пришествию Спасителя. Пришёл Мессия, принёс Жертву, переменил священство и с ним отменил ветхозаветный закон. Если апостолы и продолжали сами держаться прежнего, то это в силу инерции.

2. Если "погрязшие в грехах станут учить поступать правильно", то нормальный человек должен отшатнутся от их чудовищного лицемерия. Это - здоровая реакция, как отдернуть руку от огня и змеи.

Однако Господь ничего не говорил подобного иудеям. Не учил шарахаться от книжников и фарисеев поступающих превратно. Тем самым предотвратил расколы и деления и показал, что возможна жизнь праведная и в условиях, когда религиозные лидеры оказались недостойными.

3. А здесь Вы правы. Новая и самая правильная церковь не решит этой проблемы и очень вскоре наберется ровно тех же самых грехов. Все так и будет, Вы правы.
Но я же не это предлагаю. Я предлагаю вывод совершенно очевидный и несложный.
Если так получается, что все согрешили и лишены славы Божией, то должны искать ожидать лишь помилования.
А помилует Господь разных грешников. Не обязательно скованных одной цепью в одной самой правильной конфессии. Ибо самой правильной и чистой НЕ СУЩЕСТВУЕТ - как Вы ОЧЕНЬ ВЕРНО И ТОНКО здесь заметили.
Значит, вывод прост: РАЗРЕШИ БОГУ спасти других христиан, из других конфессий. Из грешных же конфессий, как и ТВОЯ.
Только и всего.
Я ж не проповедую тут, будто есть какая-то самая чистая и пещерная церковка, в которой все благословения. Уже большой мальчик, пожил, посмотрел таких "чистых-пещерных". Сыт ими по горло.

В том-то, на мой взгляд, и сложность.

Мы можем дать точное определение Церкви, очертить границу и определить кто в эту Церковь входит, а кто нет. Но это будет чисто формальное разграничение. Не все находящиеся в Церкви будут на самом деле принадлежать к ней. Кому то придётся услышать и суровые слова - " Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас." А, значит точно так же и люди, которые формально не принадлежали к Церкви, но веровали в Христа и поступали в соответствии с Его учением могут услышать - " Приидите возлюбленные, наследуйте Царство уготованное вам от создания мира."

[look]

Мы можем дать точное определение Церкви, очертить границу и определить кто в эту Церковь входит, а кто нет. Но это будет чисто формальное разграничение. Не все находящиеся в Церкви будут на самом деле принадлежать к ней. Кому то придётся услышать и суровые слова - " Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас." А, значит точно так же и люди, которые формально не принадлежали к Церкви, но веровали в Христа и поступали в соответствии с Его учением могут услышать - " Приидите возлюбленные, наследуйте Царство уготованное вам от создания мира."

какая то игра в слово церковь...
церковь и собрания - разные понятия.
если церковь это столп и утверждение истины - и в этом есть точное определение, то таковой сегодня не найти ни в одном месте.
с границами проще - их множество.
а собрания - не церковь, это царство Бога на Земле,
в котором собраны все, кому не лень и те, кого Господь призвал на путь спасения.
многие рвутся в состав церкви, многих туда уже определили, находясь за своими границами, но вышний Иерусалим пока ещё свободен!
так что, получив здесь спасение по благодати и вере, будем совершать это спасение, и начатый путь постараемся в вере пройти до конца.
Господь нам всем в помощь!


а по теме скажу так - последнее время. даже так - последние дни.
по этому и просеивает сатана поголовное большинство называющих себя именем Христа, дано ему это право.
да только для любителей миллионов это закончится так:
Откр,17:16 И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть её съедят, и сожгут ее в огне;
17 потому что Бог положил им на сердце - исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии.

[Певчий]

Мы можем дать точное определение Церкви, очертить границу и определить кто в эту Церковь входит, а кто нет. Но это будет чисто формальное разграничение. Не все находящиеся в Церкви будут на самом деле принадлежать к ней. Кому то придётся услышать и суровые слова - " Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас." А, значит точно так же и люди, которые формально не принадлежали к Церкви, но веровали в Христа и поступали в соответствии с Его учением могут услышать - " Приидите возлюбленные, наследуйте Царство уготованное вам от создания мира."

Христос когда говорил, что создаст Церковь Свою, которую не одолеют врата ада, имел ввиду не земные учреждения и собрания верующих в Него, а о то новое Тело Свое, которое явится и раскроется в конце во всей полноте своей, когда ветхое одеяние со всех сбросится. Это новая природа во Христе, которая дана ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. Она уже есть у всех людей, при земном рождении мы получаем ее в себе. Но не все ее узрели в себе. Не все уверовали. Не все познали, КТО есть Иисус Христос. Хотя имеют Его в себе ВСЕ! Уверовать же и принять Его - это означает получить откровение свыше от Него Самого о Себе и начать с того момента Ему служить, в Него облекаться, к Нему прислушиватьсмя, в Него водворяться, Его познавать. Потому и возможно такое, что многие нехристиане будут оправданы Им в последний день, как люди, которые не зная Его (как Христа не зная, что именно Он и есть их Господь), служили Ему. Они будут удивлять и говорить: "Когда, Господи, мы Тебе служилим?". А Он им ответит: "Тогда, когда Вы слушались голоса совести своей, через который Я к вам обращался, когда я звал вас прийти проведать ближнекго в больнице, вы ко Мне приходили, когда делились последним куском хлеба с нуждающимися, вы со Мной делились! Вы служили Мне. Просто этого вы не осознавали тогда. Просто не было рядом с вами людей из верных Моих христиан, которые бы вам это разъяснили. А были все больше далекие от Меня, только по наименованию считавшие себя "христианами", но жестокосердные и не слушающие голоса Моего. Но я то знал вас! И видел каждое ваше усердие в любви и милосердие к ближним. Потому войдите в покой Мой. Я называю вас СВОИМИ! ВЫ - МОИ!"
Именно в этой новой духовной природе мы все ворскреснем, и верующие, и неверующие, и христиане, и нехристиане. Эта новая природа - и есть Его Тело, Его Церковь. Но сияние славы в тех духовных телах будет различное. Как звезда от звезды разнится в славе, так и при воскресении тела наши будут изливать разную силу благодати Его, отражая разную степень наполнения Духом Святым. В одних он будет ослепительно ярким, а у других пости тусклым...
Земные же собрания верующих мы часто также называети "церковью". И в Писании сказано, что Дух Святой прилагал спасаемых в Церковь. Я не знаю, как именно это звучало в оригинале (которого просто не сохранилось, а есть лишь "копии" манускриптов, которые не исключено что могли быть не корректно переписаны, из-за чего и могло возникнуть это слияние понятий, где везде стали употреблять термин "церковь", тогда как смысловое значение там совершенно разное. Ибо там, где Христос говорит о Церкви, которую Он создаст, там должно стоять одно слово, подразумевающеее то, что я описал выше. А вот когда речь идет о приложении Духом Святым уверовавших в Христа в Церковь, там должно стоять иное слово. Смысл этого слова должен нести чуть иную нагрузку. Здесь речь идет об ИЗБРАННЫХ для мессианского служения на земле. Они должны уже в этом веке возвещать Христа в себе миру, дабы освящать этот мир светом Божьим. Т.е., Христос спас всех, но избирает на мессианское служенмие в этом веке не всех, а лишь определенных людей. При этом побеждающим свою греховную природу силою Его Он уже в этом веке дает возможность вкушать Царства Небесного, вечерять с Собой.
Ну это так, вкратце. Понимаю, что у Вас может быть очень много уточняющих вопросов. Ибо осветить все сразу в одном посте просто невозможно.
Но Церковь Христова - это не поместные церкви. Хотя поместные церкви и должны являться частицами Тела Его. Но не всегда это так по факту.

[Тимофей-64]

Земные же собрания верующих мы часто также называети "церковью". И в Писании сказано, что Дух Святой прилагал спасаемых в Церковь. Я не знаю, как именно это звучало в оригинале (которого просто не сохранилось, а есть лишь "копии" манускриптов, которые не исключено что могли быть не корректно переписаны, из-за чего и могло возникнуть это слияние понятий, где везде стали употреблять термин "церковь", тогда как смысловое значение там совершенно разное. Ибо там, где Христос говорит о Церкви, которую Он создаст, там должно стоять одно слово, подразумевающеее то, что я описал выше. А вот когда речь идет о приложении Духом Святым уверовавших в Христа в Церковь, там должно стоять иное слово. Смысл этого слова должен нести чуть иную нагрузку. Здесь речь идет об ИЗБРАННЫХ для мессианского служения на земле. Они должны уже в этом веке возвещать Христа в себе миру, дабы освящать этот мир светом Божьим. Т.е., Христос спас всех, но избирает на мессианское служенмие в этом веке не всех, а лишь определенных людей..

Саша, я тоже иногда борюсь с искушением отредактировать Библию.
Пока я это искушение еще побеждаю...
Вроде бы я в принципе согласен, что в разных местах НЗ слово экклесиа носит разные смысловые оттенки.
Но придется уж удовольствоваться текстом, который есть. Апостолы Вас редактором к себе не приглашали.

Я бы мог развернуть тут большую дискуссию, что агапа - в принципе довольно некорректно переводится словом "любовь". И соответственно, нам заповедано не любить братьев, а "агапить" их. Но давайте все-таки текст библейский пожалеем от своих редакций.

[Тимофей-64]

1. Да то и значит, что закон, данный через Моисея перестал действовать. Его цель была приготовить иудеев к пришествию Спасителя. Пришёл Мессия, принёс Жертву, переменил священство и с ним отменил ветхозаветный закон. Если апостолы и продолжали сами держаться прежнего, то это в силу инерции.

2. Однако Господь ничего не говорил подобного иудеям. Не учил шарахаться от книжников и фарисеев поступающих превратно. Тем самым предотвратил расколы и деления и показал, что возможна жизнь праведная и в условиях, когда религиозные лидеры оказались недостойными.

3. В том-то, на мой взгляд, и сложность.

Мы можем дать точное определение Церкви, очертить границу и определить кто в эту Церковь входит, а кто нет. Но это будет чисто формальное разграничение. Не все находящиеся в Церкви будут на самом деле принадлежать к ней. Кому то придётся услышать и суровые слова - " Отойдите от Меня, Я никогда не знал вас." А, значит точно так же и люди, которые формально не принадлежали к Церкви, но веровали в Христа и поступали в соответствии с Его учением могут услышать - " Приидите возлюбленные, наследуйте Царство уготованное вам от создания мира."

1. Посложнее все.
Сам Мессия не менял при жизни на земле ни священство, ни Закон. Это же Вы, кстати, засвидетельствовали в п. 2.
Держались апостолы этого в силу инерции, и по этой инерции, уже после апостолов значительная часть иерусалимской общины стала эвионитами, т.е. еретиками в очень крутом смысле. То есть, это был ВЫХОД ЗА пределы христианской веры. Иисус для этих людей НЕ ВОСПРИНИМАЛСЯ, как ИСКУПИТЕЛЬ. Это серьезно. А мешало им принять искупление от Иисуса - ежегодное принятие "искупления" от козла в Йом Кипур. Поэтому РАССТАТЬСЯ со жречеством Храма было необходимо.
Более того, САМ ГОСПОДЬ взял карту и ластик и стер на этой карте Иерусалим и Храм - именно потому, что ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ ЧАСТЬ Его Нового Израиля (принадлежащая одновременно Ветхому) не понимала этот вопрос.

Со строптивым - развратишься. Худые сообщества портят добрые нравы.

2. Не учил шарахаться, говорите?
А как же: берегитесь закваски фарисейской и саддукейской? Не говорил такого?
И не предотвратил расколы, а САМ, рукою крепкою и мышцею высокою ВЫВЕЛ свой народ из града отступников, а сам Град и ХРАМ - страшно сказать! - сжег и не позволил восстановить до сего дня.
Конечно, САМ ГОСПОДЬ, не Павел и не ангел, а САМ Господь разделил свою общину от синагоги. Страшным, огненным мечом херувима!!

3. А вот за это размышление я и поставил вам "нравиться". Я очень рад, что Вы это понимаете. Горько мне, если другие этого не понимают.

[Певчий]

Саша, я тоже иногда борюсь с искушением отредактировать Библию.
Пока я это искушение еще побеждаю...
Вроде бы я в принципе согласен, что в разных местах НЗ слово экклесиа носит разные смысловые оттенки.
Но придется уж удовольствоваться текстом, который есть. Апостолы Вас редактором к себе не приглашали.

Я бы мог развернуть тут большую дискуссию, что агапа - в принципе довольно некорректно переводится словом "любовь". И соответственно, нам заповедано не любить братьев, а "агапить" их. Но давайте все-таки текст библейский пожалеем от своих редакций.

А я вольный художник. Прекрасно осознавая, что нет никаких оригинальных текстов писания, а исходниками являются лишь некие рукописи, названные "копиями", никакими юридическими компаниями не заверенные в подлинности и в точном соответствии оригиналам, вполне могу допускать мысли, что некие тексты или слова вполне могли быть не корректно заменены переписчиками. И делаться это могло не из злостных намерений, а из самых благих. При этом я не печатаю своих переводов Библии, не издаю. Мне это ни к чему. Но делиться своим пониманием на открытом форуме не считаю чем-то крамольным. И я знаю, что оппоненты не могут возразить на мое предположение о возможной неточности тех или иных слов в Писании. У них нет оригиналов, чтобы мне возразить. А без тех оригиналов их аргументация находится на том же уровне, что и моя, на области предположения. Они просто предполагают, что современные тексты Библии непогрешимы. Но доказать этого не могут. Но только моя аргументация в конкретном примере дает ответы на многие вопросы, на которые не могут они дать. В этом разница. Ну а признавать ли мои рассуждения убедительными или не признавать - это каждый должен решать для себя сам, руководствуясь своим уровнем развития и своей совестью. Я не в обиде на тех, кто со мной не согласен. Серьезно.

[Тимофей-64]

А я вольный художник. Прекрасно осознавая, что нет никаких оригинальных текстов писания, а исходниками являются лишь некие рукописи, названные "копиями", никакими юридическими компаниями не заверенные в подлинности и в точном соответствии оригиналам, вполне могу допускать мысли, что некие тексты или слова вполне могли быть не корректно заменены переписчиками. И делаться это могло не из злостных намерений, а из самых благих. При этом я не печатаю своих переводов Библии, не издаю. Мне это ни к чему. Но делиться своим пониманием на открытом форуме не считаю чем-то крамольным. И я знаю, что оппоненты не могут возразить на мое предположение о возможной неточности тех или иных слов в Писании. У них нет оригиналов, чтобы мне возразить. А без тех оригиналов их аргументация находится на том же уровне, что и моя, на области предположения. Они просто предполагают, что современные тексты Библии непогрешимы. Но доказать этого не могут. Но только моя аргументация в конкретном примере дает ответы на многие вопросы, на которые не могут они дать. В этом разница. Ну а признавать ли мои рассуждения убедительными или не признавать - это каждый должен решать для себя сам, руководствуясь своим уровнем развития и своей совестью. Я не в обиде на тех, кто со мной не согласен. Серьезно.

Саша, я в целом не против всего этого рассуждения.
Но давайте вернемся к слову "церковь". Еврейское "кагал" (на мой взгляд) адекватно переведено и как синагога, и как экклесия. Там и здесь речь идет о собрании. Какое же именно собрание - это может быть видно только из контекста.
Все здесь пишущие не считают, что церковь - это скиния. Все понимают под церковью, некое множество людей, объединенных целями, убеждениями и ценностями.
Вы можете теоретически предложить ДРУГОЕ КЛЮЧЕВОЕ греческое слово, которое стояло в НЗ, но потом выпало и заменилось словом "экклезия"? Ну, и соответственно, смысловую правку.

Мне кажется, что эта задача не решаема. Многозначное слово и БЫЛО В оригинале многозначным.
Экллезия - это и то, что Иисус обещает Петру создать на камени.
Экклезия - это и собрание христиан, допустим, в Коринфе или где-нибудь еще.
Мудрый да включит мозги и почувствует разницу.
Не столь мудрый - да подберет синоним, подходящий по смыслу.

[Певчий]

Вы можете теоретически предложить ДРУГОЕ КЛЮЧЕВОЕ греческое слово, которое стояло в НЗ, но потом выпало и заменилось словом "экклезия"? Ну, и соответственно, смысловую правку.

Да Вы что, Тимофей! Какое там греческое слово я могу предложить, не зная греческого языка! Я и русского слова не могу предложить в тексте "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф.16:18), которое бы в одном термине передало всю полноту значения ТОГО, ЧТО создал Господь в Себе! Да, в русском языке у нас стоит слово "Церковь". Не знаю, что там в греческом, но подозреваю, что и там оно не в состоянии передать всю полноту ТОГО, ЧТО создал Господь. Потому что ПОЛНОТА та слишком многогранна, так что одним словом просто неописуема ни на каком наречии одним словом. Это мое видение ТОЙ ДУХОВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ, которая скрывается за тем, ЧТО создал Господь в Себе. Вот ТО, ЧТО откроется в конце, когда Бог будет во всем, это и явится как ТО, ЧТО создал Господь в Себе. И врата ада этому не в силах воспрепятствовать. Ничто не помешает Богу осуществить задуманное. Ныне же мы все носим в себе частицу того, ЧТО создал Христос в Себе. Носим в немощных сосудах совершенное, что даровано всему человечеству как Божий дар во Христе. Можно назвать то и "Церковью". Но из-за того, что термин "церковь" сегодня слишком заезженный, так что мы употребляем его и для описания иных вещей (называем и храмы так, и поместные общины, собрания так, и деноминации и течения многие называют "церквями"), то и отуманивается подлинный смысл ТОГО, ЧТО в русском переводе в Евангелие от Матфея 16:18 названо "церковью". Это отуманивание порождает споры о том, что нужно называть Церковью Христа. Многие православные считают, что именно ПЦ является ТОЮ Церковью, а все остальные - вне Церкви ТОЙ. У католиков подобная ситуация. А у протестантов (а точнее, скорее неопротестантов) есть иное понимание того, ЧТО есть Церковь. И споры эти не приводят к единству веры. Да и не могут...

[Сергий 69]

какая то игра в слово церковь...
церковь и собрания - разные понятия.

Человеческий язык несовершенен и у одного слова часто бывает несколько значений. Приходится улавливать по контексту о чём идёт речь. Собрания тоже Церковь и значит столп и утверждение истины. И эту истину утверждает и свидетельствует перед миром, что Бог есть, что Он любит Своё создание, что Он принёс Себя в Жертву для того, чтобы люди могли жить вечно и счастливо.

[Сергий 69]

Христос когда говорил, что создаст Церковь Свою, которую не одолеют врата ада, имел ввиду не земные учреждения и собрания верующих в Него, а о то новое Тело Свое, которое явится и раскроется в конце во всей полноте своей, когда ветхое одеяние со всех сбросится.

Апостол Павел всё же считал, что христиане это Церковь и Тело Христовы:

5 так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. (Рим.12:5)

И собрания верующих причащаясь Тела и Крови не символически, а реально становятся причастными Богу. И именно они, хоть и не в большом количестве, будут противостоять антихристу до конца времён, чем и подтвердят слова Господа, что врата ада Церковь не одолеют .

[Клантао]

Это Вам так кажется,у нас всё хорошо.

Та просто зашибись.

- Фонд «Общественное мнение» (ФОМ) провел всероссийский опрос православных россиян. В ходе исследования 69% респондентов ответили, что Святой Дух исходит и от Отца, и от Сына.


- Кроме того, более половины опрошенных заявили, что 10 Поместным Православным Церквям необходимо объединиться.

Это вообще загадочный для меня и вопрос и ответ...