На счетах Внешпромбанка застряли 300 млн рублей патриарха Алексия II

[Тимофей-64]

А зачем Вам моё мнение о Вас?Вам- не всё равно?Помните:горе вам,когда все люди будут о вас говорить хорошо..."

Мне не нужно Ваше мнение обо мне.
Мне просто хотелось бы обратить Ваше внимание на то, в какие дурацкие логические ловушки Вы ловите саму себя, когда отстаиваете Ваш антиевангельский тезис, что спасутся только "истинно-православные" из Вашей церковной группировки.

[Сергий 69]

не совсем так.
собрание церковью быть не может по определению....

...вот посмотрим на примере Лаодикийской церкви.

Здесь Вы противоречите сами себе. Вначале сказали, что собрание не Церковь, а потом назвали собрание Церковью. Никуда не деться, есть одно слово и несколько значений.

утверждать истину, это не просто нести благую весть людям и говорить о том, что Бог есть.
это нечто большее, чем просто распространять царство Бога на Земле....


проповедовать Его умершего, воскресшего и вновь грядущего. а так же, Его силу и Его премудрость.
вот это и есть - утверждение истины.

И здесь тоже я Вас не совсем понимаю. Нести благую весть и проповедовать - суть одно и то же. И в первом случае Вы почему-то распространение благой вести не считаете утверждением истины, а во втором точно такое же действие считаете.

Что-то ускользнуло от меня.

а пока то, что мы видим вокруг себя, в поголовном большинстве своём, это игра в церковь.
заигрались уже до предела.

Можно по разному оценивать происходящее в христианском мире. Для кого-то это будет игра в церковь и в веру, а для кого-то реальное изменение жизни, а то и свидетельство о вере ценой своей жизни. Мне ближе второе, поскольку знаю людей в корне изменивших свою жизнь благодаря вере.

[Инна Бор]

Мне не нужно Ваше мнение обо мне.
Мне просто хотелось бы обратить Ваше внимание на то, в какие дурацкие логические ловушки Вы ловите саму себя, когда отстаиваете Ваш антиевангельский тезис, что спасутся только "истинно-православные" из Вашей церковной группировки.

"истинно-православная"-это
Ваш бренд или забыли?
Стареете,Тимофей...
Но Вы опять ушли от ответа- кого Вы считаете недостойными Царствия Небесного?Кого Христос изгонит с брачного пира?Кому уготован вечный ад с сатаной и ангелами его?Кто есть "плевелы"-"оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою." (Св. Евангелие от Матфея 13:30)

[Сергий 69]

А сколько ветхости потребно иерархам церкви, дабы Вы соизволили признать их ветхими мехами и отход от них признать неизбежным?
Педерастия обязательна? Или хватит просто "кадилом-по-морде" послушнику в алтаре?

Раз формального критерия у Вас нет, значит, придется признать, что задача не так просто решается..

Формальный критерий как раз есть. Это изменение учения. Доколе этого нет, грехи священников никакой роли не играют. Даже если этих священников будет большинство, а то и все.

Их грехи ни чем не хуже наших с Вами. Нельзя сказать, что в отличии от них мы грешим более благородно и менее гадко. В глазах людей, может быть и да, а пред Богом - нет. Адам и Ева лишились рая и умерли вовсе не за извращения в половой сфере и не за "кадилом-по-морде".

Взять историю Ветхого Завета. Было время когда священство вело себя отнюдь не так как того требовалось от служителей Бога. Но их личные грехи никак не отменяли правильности служения Богу. Учили они правильно, хотя сами поступали вопреки своим словам. Это не стало поводом для отмены существующего священства и переливанием лучших людей в "новые мехи" какой-нибудь более правильной иудейской общины .

[look]

Здесь Вы противоречите сами себе. Вначале сказали, что собрание не Церковь, а потом назвали собрание Церковью. Никуда не деться, есть одно слово и несколько значений.

И здесь тоже я Вас не совсем понимаю. Нести благую весть и проповедовать - суть одно и то же. И в первом случае Вы почему-то распространение благой вести не считаете утверждением истины, а во втором точно такое же действие считаете.

Что-то ускользнуло от меня.

Можно по разному оценивать происходящее в христианском мире. Для кого-то это будет игра в церковь и в веру, а для кого-то реальное изменение жизни, а то и свидетельство о вере ценой своей жизни. Мне ближе второе, поскольку знаю людей в корне изменивших свою жизнь благодаря вере.

ваше непонимание идёт от неверного наставления.
в моих словах противоречия нет, потому что, как церковь является собранием, так и царство.
но царство это не церковь. в церковь войдут только победители, достигшие возраста Христа, победившие сатану кровью Агнца и силой своего свидетельства.
младенцы, наполняющие собрания царства в собрание церкви не войдут.
в состав царства входят все собрания конфессий.
и напомню, что церковь это небесный, вышний Иерусалим, и он ещё свободен.
по этому, мы чётко можем определить границы царства, но говорить о церкви с уверенностью очень сложно.
хотя...сектанты запросто провозглашают себя церковью Христа, в то время, как настоящая церковь Христа находится в пустынных местах и проходит Его школу.
церковь, это тело Христа, люди, имеющие Его чувства, переживания, некоторый опыт и т.д. я всегда привожу пример - ударьте себя молотком по мизинцу и посмотрите, как на это отреагирует всё тело.
сектанту этого не понять - он занят только своим "единственно истинным и верным собранием". людям царства - тоже.
но в теле Христа всегда есть молитвы под водительством Святого Духа о том, что бы совершались Его суды, утверждалась Его правда, приходило исцеление от Него.
чего никогда не будет в собраниях царства.

нести благую весть о спасении могут и младенцы в вере. и скажу больше - очень даже плодотворно!
но пасти овец Христа они не могут - Он не доверяет им такое дело.
по этому и говорю, что проповедуя евангелие мы распространяем царство, но утверждать истину, утверждать суды и правду Бога, проповедуя Христа, силу Бога и Его премудрость, могут только возросшие люди.
так что, термин - игра в церковь, очень даже полновесный.

даже реальное изменение жизни на начальном этапе, от рождения свыше, не даёт гарантии, что человек пойдёт в духовный рост.
я вижу огромное количество пасторов собраний, находящихся в младенческом возрасте и проповедующих до сих пор "косынки и брюки".
этот форум тоже не отличается от других глубиной познания Христа людьми - всё те же споры и выяснения отношений.
но большинство посетителей действительно рождены свыше и пережили коренное изменение своей жизни.

[Тимофей-64]

1. Формальный критерий как раз есть. Это изменение учения. Доколе этого нет, грехи священников никакой роли не играют. Даже если этих священников будет большинство, а то и все.

2. Их грехи ни чем не хуже наших с Вами. Нельзя сказать, что в отличии от них мы грешим более благородно и менее гадко. В глазах людей, может быть и да, а пред Богом - нет. Адам и Ева лишились рая и умерли вовсе не за извращения в половой сфере и не за "кадилом-по-морде".

3. Взять историю Ветхого Завета. Было время когда священство вело себя отнюдь не так как того требовалось от служителей Бога. Но их личные грехи никак не отменяли правильности служения Богу. Учили они правильно, хотя сами поступали вопреки своим словам. Это не стало поводом для отмены существующего священства и переливанием лучших людей в "новые мехи" какой-нибудь более правильной иудейской общины .

1. Хорошо. В котором Евангелии Вы вычитали про такой формальный критерий?

2. Видите ли, разница все-таки есть. Грехи лидеров, если они не признаются и не раскаиваются, входят в предание церкви. Точь-в-точь, как во времена евангельских фарисеев. Их гордыня, корпоративная, национальная гордыня, будучи возведена в добродетель заразила и растлила большинство народа.
У грехов лидеров существует опасность канонизации. Вот в этом отличие.
Недавно тут Кураев поместил репортаж, как в Магаданской епархии архиерей плеснул горячим чаем прямо в лицо регенту, за то, что тот тихо спел что-то там, сочиненное самим епископом. Дело было при мэре и губернаторе, при большом стечении народа. Скандал замяли. Регент попал в больницу.
Кураев дальше и пишет, что в православной среде обычное архиерейское хамство стало восприниматься не просто нормальным явлением, а чуть ли не проявлением некой святости.
Достаточно вспомнить Гаврилу Псково-Печерского, епископа Амурского в жизни, - и то, как распомадил его Шевкунов в "несвятых-святых". Я истории эти слышал в советские времена и видел Гаврилу еще в самом монастыре, так что мне-то шевкуновская помада не мешает. Но кто не знал...
Короче, грех верхов заразителен.

3. Это именно и кончилось все тем, что такую общину (сиречь синагогу) люди Божии оставили, уйдя за Христом.
А распявшие Христа создали религию свою, на своих началах, где первым положением служит собственный давний, никогда не раскаиваемый грех - обамовская вера в собственную исключительность.
Все остальное в талмудизме вытекает из израильской избранности.
Стоит ли нам повторять ИМЕННО ЭТОТ САМЫЙ ГРЕХ?

- - - Добавлено - - -

Но Вы опять ушли от ответа- кого Вы считаете недостойными Царствия Небесного?Кого Христос изгонит с брачного пира?)

Голубушка,если Вы так домогаетесь, то откройте именно Евангелие.
Прочтите там ответ про себя.
Лишение пира Господь предрек фарисеям. Многие от восток и запад придут и возлягут, а сыны царствия будут извержены во тьму кромешную (Мф. 8, 12).
То есть грех корпоративной гордыни поставляет его носителя в самую ВЫДЕЛЯЕМУЮ ЕВАНГЕЛИЕМ группу риска.
Не пора ли тут задуматься ВАМ?

Ведь Вы именно повторяете, проповедуете и прославляете именно то, что Иисус в Евангелии считает грехом, обещающим вечную муку. А именно исключительность своей группировки по формальному признаку.

[Инна Бор]

Голубушка,если Вы так домогаетесь, то откройте именно Евангелие.
Прочтите там ответ про себя.
Лишение пира Господь предрек фарисеям. Многие от восток и запад придут и возлягут, а сыны царствия будут извержены во тьму кромешную (Мф. 8, 12).
То есть грех корпоративной гордыни поставляет его носителя в самую ВЫДЕЛЯЕМУЮ ЕВАНГЕЛИЕМ группу риска.
Не пора ли тут задуматься ВАМ?

Ведь Вы именно повторяете, проповедуете и прославляете именно то, что Иисус в Евангелии считает грехом, обещающим вечную муку. А именно исключительность своей группировки по формальному признаку.

Открываю Евангелие и читаю притчу о мытаре и фарисее.Есть там такие слова:" Сказываю вам, что сей пошёл оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится."
Т.е.фарисей пошел домой менее оправданным,чем мытарь.Да вот как бы нет там того,что бы Господь с ходу фарисея определил бы в ад.
А теперь скажите- если исходить из Вашего определения про фарисеев-то они,несчастные, повинны сразу во всех смертных грехах?Ведь пишет же апостол(по-вашему!) о фарисеях:
"Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют."

[Сергий 69]

ваше непонимание идёт от неверного наставления.
в моих словах противоречия нет, потому что, как церковь является собранием, так и царство.
но царство это не церковь. в церковь войдут только победители, достигшие возраста Христа, победившие сатану кровью Агнца и силой своего свидетельства.
младенцы, наполняющие собрания царства в собрание церкви не войдут.

Не знаю, кто дал Вам такое наставление. На мой взгляд оно совершенно не соответствует тому пониманию Церкви, какое давали апостолы. Они почему-то не вводили подобное разделение, где младенцы отдельно, достигшие возраста отдельно, но понимали Церковь как единый организм, в котором каждый член является необходимым.

[Сергий 69]

1. Хорошо. В котором Евангелии Вы вычитали про такой формальный критерий?

Евангелие и не должно отвечать на вопросы внутреннего устройства Церкви. У него другие задачи.

Есть Библия, в которой можно увидеть как собирался народ Бога, какими болезнями он болел и как Бог его лечил.

Человек на удивление постоянное существо, от начала века и доныне он болеет одними и теми же болезнями. Можем ли мы найти примеры того, где бы Бог раз за разом создавал новый начаток народа? Можем. А где бы Он поощрял создание раз за разом новой религиозной группы? Я не припомню, а Вы?

2. Видите ли, разница все-таки есть. Грехи лидеров, если они не признаются и не раскаиваются, входят в предание церкви. Точь-в-точь, как во времена евангельских фарисеев. Их гордыня, корпоративная, национальная гордыня, будучи возведена в добродетель заразила и растлила большинство народа.
У грехов лидеров существует опасность канонизации. Вот в этом отличие.

Но, всё же их грехи не изменили Закон, не вошли в него, и Господь, именно благодаря этому, легко их обличал.

Достаточно вспомнить Гаврилу Псково-Печерского, епископа Амурского в жизни, - и то, как распомадил его Шевкунов в "несвятых-святых". Я истории эти слышал в советские времена и видел Гаврилу еще в самом монастыре, так что мне-то шевкуновская помада не мешает. Но кто не знал...
Короче, грех верхов заразителен.

Если мне память не изменяет о.Тихон описал и как смирили этого епископа. Может в рассказе и сглажены углы, но ощущение "распомаженности" не возникает.

3. Это именно и кончилось все тем, что такую общину (сиречь синагогу) люди Божии оставили, уйдя за Христом.
А распявшие Христа создали религию свою, на своих началах, где первым положением служит собственный давний, никогда не раскаиваемый грех - обамовская вера в собственную исключительность.
Все остальное в талмудизме вытекает из израильской избранности.
Стоит ли нам повторять ИМЕННО ЭТОТ САМЫЙ ГРЕХ?

Вы полагаете, что из Православной Церкви Христос ушёл?

[Инна Бор]

Вы полагаете, что из Православной Церкви Христос ушёл?

Из Православной Церкви ушел Тимофей,а значит по его мнению,- за ним должен последовать Христос!

[look]

Не знаю, кто дал Вам такое наставление. На мой взгляд оно совершенно не соответствует тому пониманию Церкви, какое давали апостолы. Они почему-то не вводили подобное разделение, где младенцы отдельно, достигшие возраста отдельно, но понимали Церковь как единый организм, в котором каждый член является необходимым.

понимание нынешней церкви далеко от понимания апостолов.
Павел пишет:
Еф,4:14дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения
это признак младенцев - колебаться умом и увлекаться ложными учениями
Еф,4:12к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
в этом и состоит воля Иисуса, как Главы церкви, чтобы происходил верный полив и верующие вышли из младенчества и вошли в возраст служителей - только так созидается Тело Христа - церковь.
младенцы его не созидают, да и не могут. они наполняют царство Бога и Христа здесь на Земле.
Иисус говорит, что Его церковь это побеждающие люди:
Откр,12:11Они победили его кровию Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души своей даже до смерти.
Откр,3:21Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
почему же вы говорите, что этого нет в учении апостолов и церкви?

я считаю обманом то, что младенцам (хочу-не хочу...я так понимаю...буду-не буду...а я так считаю...а батюшка-пастор-брат-сестра так сказали) обещают вход в состав церкви только на основании её "учения".
учение Христа и апостолов чётко разделяет верующих людей на 2 категории - церковь, которая есть небесный Иерусалим, и спасённые народы, который будут населять новую землю
Откр,21:2И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
Откр,21:24Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
(здесь пока описано состояние всех после взятия церкви, но до уничтожения Земли)

я понимаю, что каждый должен знать своё место в Теле Христа и тем самым приносить плод служения, но так ли это на самом деле?
совершенно не так!
сегодня наблюдается как раз обратное, когда люди идут за лидерами, безоговорочно веря им.
сегодня больше философии и обмана, чем жизни под водительством Святого Духа.

- - - Добавлено - - -

Вы полагаете, что из Православной Церкви Христос ушёл?

я вижу огромную разницу между проповедью Христа и христианского образа жизни.

[Григорий Р]

Из Православной Церкви ушел Тимофей,а значит по его мнению,- за ним должен последовать Христос!

Господи помилуй. Что вы такое говорите сестра?

[Инна Бор]

Господи помилуй. Что вы такое говорите сестра?

Вы хорошо знаете участника форума Тимофея- 64?

[Григорий Р]

Вы хорошо знаете участника форума Тимофея- 64?

Я давно читаю вашу переписку и я на вашей стороне сестра. Но этот человек такого не говорит.

[Инна Бор]

Я давно читаю вашу переписку и я на вашей стороне сестра. Но этот человек такого не говорит.

Григорий,вы вероятно не заметили капельку юмора в моих словах.Конечно,этого Тимофей не говорил.