О загробной участи некрещеных младенцев

[BRAMMEN]

Это такие, кто думает, что к Богу приходят разумом. Так в свое время думали фарисеи и книжники: что кто больше читает Писания и знает, что там написано - тот ближе к Богу.
А кто этого не знает, к Богу прийти не может.
В итоге и сами не входили в Царствие Небесное, и другим препятствовали.
А теперь это те, например, кто препятствует детям креститься, то есть буквально "приходить ко Христу" - из-за того, что они дети.
Ведь в крещении происходит настоящее "соединение со Христом".
Поэтому те, кто думают, что для соединения со Христом нужен подобный их собственному разум, и подобная их собственной вера, а дети этого не имеют - они тоже (но не только они, конечно) заняли место современных фарисеев.

Спилберг, непонятно. Есть этим бредням хоть малый вес убедительных фактов?

[test]

Спилберг, непонятно. Есть этим бредням хоть малый вес убедительных фактов?

Сформулируте, плиз, по-русски... (я "мозг сломал", пытаясь понять о чем речь)

[shlahani]

Любящий лесть, везде найдет для своего сластолюбивого сердца то, что бы ему льстило. Только я писал о том, что выделил у Апостола: "Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни". И уж тем более комплименты искать... Это все плотское, детство ума, в чем Вы пока и пребываете.

Певчий, Вы умница, наконец-то перешли от отсебятины к здравому учению Иисуса Христа и апостолов. Хвалюсь Вами.
И продолжаю слова того же апостола, а именно нашего отца Павла:

Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет.
(Второе послание к Коринфянам 8:12)

То есть если в Вас есть усердие, Певчий, то оно принимается мной смотря по тому, что Вы имеете. Поскольку имеете Вы только плотские комплименты (будучи ещё плотским), то я Вас за эти комплименты и хвалю.
А духовного понимания я с Вас пока не спрашиваю. Но надеюсь, что в своё время спрошу.
Давайте-ка разберём эту Вашу цитату, впрочем:

Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
(Первое послание к Коринфянам 14:20)

Интересно, что взяли Вы её из цельного текста Павла про языки. Вся эта 14 глава послания посвящена вопросу говорения на языках и пророчествованию. Да?
Павел учит нас, что говорящий на языке говорит Богу, а не людям. А пророчествующий назидает как раз людей.
Павел желает, чтобы все говорили языками. Но лучше, пишет он, чтобы вы пророчествовали. (Кстати, Певчий, у Вас какой из этих даров святого духа есть?)
И потом Павел приводит самого себя в пример: я, пишет, больше вас всех говорю языками. Но в собрании хочу сказать пять слов своим умом, чтобы наставить окружающих, чем миллион слов на незнакомом языке.
И вот после этого примера Павел и пишет, чтобы мы не были дети умом. Мы должны быть умом совершеннолетние. Но на злое мы должны быть детьми. (Понимаете теперь моё наставление для Вас, когда я упоминал о детях?)
Ну вот, и сразу же после этого наставления Павел вновь возвращается к языкам. В законе написано, что господь будет говорить иными языками, но и тогда его не послушают.
То есть можно усмотреть в этой цитате из Ветхого завета прозрачный намёк, объяснение предыдущей мысли Павла, что же такое злое. Злое - это когда господа не слушают.
И вот на это неслушание господа и нужно быть детьми. А в принципе, конечно, нужно быть совершеннолетним.
Отсюда Павел делает вывод: языки - это знамение для неверующих, а пророчество - это знамение для верующих.
То есть: говорят на языках, не слушают (не понимают) - это для неверующих, надо быть детьми. А пророчествуют - это для верующих, надо быть совершеннолетними. (Дальше сами дочитайте до конца эту главу).
Понимаете теперь?

[shlahani]

Ересь - это не просто разномыслие.
Разномыслие вероучительных истин не повреждает. А ересь - это искажение или отрицание вероучительных истин Божественного Откровения.
Поэтому в Церкви Божией, которой вверено Божественное Откровение, разномыслие допустимо. А ересь - нет.
И по этой же причине нельзя быть еретиком относительно какого-то человека. Еретик таков только относительно Церкви Божией.
А относительно всех людей в мире он такой же человек, как и все остальные.

Вы не приложили к написанному разумения. Но если к написанному не прилагать разумения, то можно и не вовсе не читать - какой смысл?

Так не сказано. Получается, написано одно, а Вы повторили другое.
И опять повторяете то же самое.
Не сказано "они" - сказано "таковых". То есть "подобных им".
Осталось выяснить, "подобных в чем"? Если в возрасте - то никто из взрослых не может вернуться в детский возраст.
Какой же смысл ставить в пример взрослым то, что им не может послужить во спасение?
А если бы Вы читали разумно, то увидели бы, что нужно "умалиться как дитя". Иначе в Царство Небесное не войти.
И взрослые это могут. В детство вернуться не могут - а уподобиться в "умалении" детям могут.

Именно. Нужно вникать в написанное, и достигать мысли автора - а не искусственно приделывать написанное к уже имеющимся собственным убеждениям.

"Как ребенок" нужно умалиться. Но при этом не быть "детьми умом".
Это разные вещи.
А бывает и наоборот: над сказанным люди не размышляют, как будто они дети. Но они не дети - поэтому то, что для ребенка естественно, для взрослого по меньшей мере странною. Да еще думая, что они сказанное о детях таким неестественным для взрослого образом "исполнили", и сами стоят в своем, и других учат: то есть не умаляются, а превозносятся.
И оказываются неправы дважды.

Это такие, кто думает, что к Богу приходят разумом. Так в свое время думали фарисеи и книжники: что кто больше читает Писания и знает, что там написано - тот ближе к Богу.
А кто этого не знает, к Богу прийти не может.
В итоге и сами не входили в Царствие Небесное, и другим препятствовали.
А теперь это те, например, кто препятствует детям креститься, то есть буквально "приходить ко Христу" - из-за того, что они дети.
Ведь в крещении происходит настоящее "соединение со Христом".
Поэтому те, кто думают, что для соединения со Христом нужен подобный их собственному разум, и подобная их собственной вера, а дети этого не имеют - они тоже (но не только они, конечно) заняли место современных фарисеев.

Searhey, да Вы любитель отсебятины, как я погляжу.
Вон сколько наформулировали про ересь. Это то, а вот это - это. Это одно, а это - другое. Вещи разные, да вещи не разные, да в греческом зале - в греческом зале...
А я вот апостолу Павлу скромно подражаю (как и сам Павел - Христу), не мудрствуя сверх написанного:

Ибо надлежит быть и разномыслиям (αιρέσεις) между вами, дабы открылись между вами искусные.
(Первое послание к Коринфянам 11:19)

Вы вот не допускаете ереси в церкви, потому что любите отсебятину, называя свою отсебятину "разумением". Но это "разумение" - то, что нам объяснил апостол Иаков: мудрость земная, душевная, бесовская.
Действительная мудрость сходит свыше, и она чиста, мирна, послушлива, полна добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
И эту-то мудрость апостол Павел и проповедует: надлежит быть ересям между вами. Таким образом, Вы и есть еретик, потому что устраиваете относительно моего предыдущего сообщения схизму (и что составляет предмет веры Павла).
И теперь между мной и Вами откроются искусные.

Вы вот утверждаете (вслед за Никодимом), что никто из взрослых не может вернуться в детский возраст.
А апостол Павел утверждает, что адресаты его посланий не только пребывают в детском возрасте, но и не могут есть твёрдую пищу, - а одно молоко!
Ну что же, Вам придётся сделать когда-нибудь выбор: разуметь ли от себя, или начать-таки читать послания нашего отца.

Вы столько отсебятины написали - а зачем? Вы себя больше убеждаете, чем меня, похоже.
Попробуйте - увещеваю Вас - не мудрствовать сверх написанного нам нашими учителями! Умалитесь, как ребёнок (как мы), сядьте пониже, и будет Вам счастье.
Тогда небесное царство будет таковых, как Вы.

[Searhey]

Searhey, да Вы любитель отсебятины, как я погляжу.

Как поглядите, так и увидите.

А я вот апостолу Павлу скромно подражаю (как и сам Павел - Христу), не мудрствуя сверх написанного

Это вряд ли. И ап. Павел, и, тем более Христос - мудрствовали сверх написанного, и еще как.
Просто качество их мудрости соответствовало написанному.
Посему если Вы им подражаете, как Вы думаете - то должны быть мудры, как они.
А если Вы не мудры, что совсем не грех - тогда будьте скромны не не словах, а на деле.

Вы вот не допускаете ереси в церкви, потому что любите отсебятину, называя свою отсебятину "разумением".

Мы не допускаем ереси потому, что следуем установлениям относительно ересей, данным Христом и апостолами Церкви.
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11).
"Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема" (Гал.1:6-9)

Но это "разумение" - то, что нам объяснил апостол Иаков: мудрость земная, душевная, бесовская.

В объяснении ап. Иакова сказано о том, что бывает разная мудрость.
Но не сказано, что у Вашего собеседника мудрость именно "земная, душевная, бесовская".
Вот и рассудите, мудрствуете ли Вы сверх написанного, или нет, насколько Вам совесть позволит.
При том, что говорите, будто не мудрствуете, заявляя о себе, что:
"А я вот апостолу Павлу скромно подражаю (как и сам Павел - Христу), не мудрствуя сверх написанного"
То есть Ваши слова о себе расходятся с Вашими делами. Это нехорошо.
Раз мудрствуете - то доказывайте качество Вашей мудрости, а не хвалитесь тем, что этого не делаете.

И эту-то мудрость апостол Павел и проповедует: надлежит быть ересям между вами. Таким образом, Вы и есть еретик, потому что устраиваете относительно моего предыдущего сообщения схизму (и что составляет предмет веры Павла).

Выше приведены цитаты, запрещающие ереси между членами церкви.
А разномыслия не запрещены - но только на уровне мнений, не затрагивающих вероучительных истин.
И Вы опять мудрствуете сверх написанного. А говорите, что так не делаете.
Как же Вам верить?

И теперь между мной и Вами откроются искусные.

Мы не одно целое, поэтому между нами не откроется.
"Открываются искусные" только в Церкви, как и сказано - "между вами".
"Между вами" - это не в мире, и не на форумах, а в Церкви.
А в мире ныне все продолжают существовать параллельно, и ничего не открывается пока.
Потому что у мира нет способности открывать истину. Зато есть желание ее отвергать.
И поэтому для мира все по-другому, чем для Церкви. Например:
"Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь" (2-е Тим. 3:13)

Вы вот утверждаете (вслед за Никодимом), что никто из взрослых не может вернуться в детский возраст.

Никодим удивлялся необходиомсти и возможности второго рождения для старого летами человека. Про "возврат в детский возраст" там ничего не сказано ни Никодимом, ни Христом.
Перечитайте еще раз этот отрывок, и не мудрствуйте сверх написанного.

А апостол Павел утверждает, что адресаты его посланий не только пребывают в детском возрасте, но и не могут есть твёрдую пищу, - а одно молоко!

О "младенчестве" как положительном факторе говорит ап. Петр. И говорит он так относительно свойства человека принимать истину, не касаясь его реального возраста:"Как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение; ибо вы вкусили, что благ Господь." (1-е Пет.2:2)
А ап. Павел в словах о "словесном молоке" говорит о младенчестве уже в отрицательном смысле. По возрасту адресаты его посланий не младенцы ("Ибо, [судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища" Евр.5:12). То есть быть младенцем умом для взрослого человека не есть хорошо.

Ну что же, Вам придётся сделать когда-нибудь выбор: разуметь ли от себя, или начать-таки читать послания нашего отца.

Если Вы младенец, то таковые никому советов не дают - они сами у других учатся.
А если Вы "скромно" думаете о себе, что Вы сами читаете, и можете другим советовать - то покажите о себе, что читаете внимательно, ни одной мелочи из сказанного не упускаете, и прилагаете к написанному разумение (хотя бы). И не говорите в этом случае, что не мудрствуете сверх написанного.

Попробуйте - увещеваю Вас - не мудрствовать сверх написанного нам нашими учителями!

Спасибо за совет. Но лучше я буду учиться христианской мудрости - взрослому человеку это более подобает.
А "умаляться как ребенок" буду не умом. И смогу без лукавства и по совести и дискуссии вести, и сказанное на эту тему в Св.Писании не нарушать.
А Вам, в свою очередь, советую: если призываете других не мудрствовать, то начните с себя.

[shlahani]

Мы не допускаем ереси потому, что следуем установлениям относительно ересей, данным Христом и апостолами Церкви.
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11).

Searhey, сынок, отрадно, что Вы так самоотверженно желаете, чтобы я Вас, как еретика отвратился.
Но я желал бы ради Вас быть отлучённым от разумения этого стиха Павла, только чтобы Вы не оказались грешником, который грешит к смерти.
Посему я пока Вас окопаю и обложу навозом, - не принесёте ли плода.

[Searhey]

Searhey, сынок...

Посему я пока Вас окопаю и обложу навозом, - не принесёте ли плода.

Умалитесь, как ребёнок (как мы), сядьте пониже, и будет Вам счастье.

Если бы не один ник, можно было бы подумать, что это слова принадлежат совершенно разным людям.
Но запретить Вам говорить и поступать в каждом случае по удостоверению Вашего собственного ума и совести никто и не может, и не должен.
Поэтому поступайте как знаете: хотите - отвращайтесь, хотите - продолжайте беседу.
А я от Вас отвращаться не буду.

[Певчий]

Певчий, Вы умница, наконец-то перешли от отсебятины к здравому учению Иисуса Христа и апостолов.

Простите, но я не нахожу в Вас человека, имеющего представления о здравом учении Христа, как и не вижу склонности к конструктивизму. Да и в целом я не вижу смысла от такого "общения", Ваша риторика мне не интересна. Огонь откроет насколько кто из людей здрав был в том Учении. Всего хорошего.

[shlahani]

Простите, но я не нахожу в Вас человека, имеющего представления о здравом учении Христа, как и не вижу склонности к конструктивизму. Да и в целом я не вижу смысла от такого "общения", Ваша риторика мне не интересна. Огонь откроет насколько кто из людей здрав был в том Учении. Всего хорошего.

- сказал Александр медник апостолу Павлу.

[Тимофей-64]

Shlahani, в данном случае, Певчий прав, конструктива у Вас стало мало.
Оно, конечно, неплохо иногда поюродствовать средь словес Писания немного, но Вы тут перебираете.

Позвольте немножко я возвращу тему в ЕЕ русло.
Ошибка Ваша в том, что Вы считаете детей УЖЕ ПРЕБЫВАЮЩИМИ в Царстве Бога автоматом за факт малолетства.
Откуда, простите, Вы это взяли? Где наблюдали? Кто Вам это заявил про младенцев в колыбели.
Слова Христа, которые вы здесь проспоривали, сказаны ВЗРОСЛЫМ людям, ученикам Его, чтобы они учились детской бесхитростности, простоте, искренности, даже непосредственности.
Но эти слова сказаны НЕ ДЕТЯМ. И не о всех вообще качествах детей.

Крысенята в одной клетке - и те разные по характеру.
Неужели же дети одинаковы? В том числе и по духовному состоянию. Очень разные!!! Глаза разуйте, гляньте же непосредственно, бесхитростно, ПО-ДЕТСКИ на детей. Как Вы в любом из них усмотрите признаки ЦАРСТВА? - не пойму.

Не хочу повторять прекрасные доводы Searhey, что мы дети Адама и Евы, изгнанных из рая, что все мы согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром через веру в Иисуса. Все это Вы пару раз прослушали, но пропустили. Напрасно.

Детям самым маленьким порою хуже, чем взрослым. Порочность в них уже есть, а покаяния и способности регулировать себя - еще нет.
Никогда не замечали?
Я сам пришел ко Христу во многом под воспоминанием этого самого обстоятельства. Я просто вспомнил, что задатки всех моих страстей во мне жили и реально проявлялись ДО сознательного возраста, до такого, когда я мог бы сам себе сказать: вот это - плохо во мне, я этого постараюсь не делать.
И вот эта мысль очень даже натолкнула меня на то, чтобы ПОВЕРИТЬ ПАВЛУ: все согрешили и лишены славы Божией, окаянный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти - и проч, под.
И сыну моему в полгода медсестра, делавшая массаж, поставила диагноз: лентяй. И что? Ни капли не ошиблась. Бьемся-паримся с ним так и эдак, - а точно, так оно и есть.

Так здесь Вы ушли как-то от реальности. В мир каких-то умозрительных концепций над несложными в контексте словами Христа.

[Тимофей-64]

А вообще-то говоря, если к теме крещения младенцев...
Не надо крестить на случай внезапной смерти,
Ибо вообще не надо жить только ради того, как придется помирать.

Крещение - вхождение в жизнь. Только порог. Дальше идет жизнь, как явление комплексное. В ней много интересного. И она сама ВАЖНЕЕ порога.
Поэтому, хорошо, когда в Церкви в целом есть РАЗНЫЕ ситуации и разный опыт.
Если есть крещеные младенцами и с пеленок воспитанные в церкви - хорошо. Но мало.
Если есть еще крещеные взрослыми, со своим опытом - тоже хорошо, и тоже не все.

Гораздо хуже, когда все механически загнаны под один ранжир: родился, первый подгузник - и сразу крестить.
Вот так само по себе ничего, но когда все и только так, и ничего другого - это плохо.
Надо, чтобы были те, кто ПОМНИТ свое крещение.
Но когда вообще нет крещеных в самом детстве - это тоже не здорово.
Надо беречь опыт друг друга, именно потому что он - РАЗНЫЙ.

[Певчий]

Крещение - вхождение в жизнь. Только порог. Дальше идет жизнь, как явление комплексное. В ней много интересного. И она сама ВАЖНЕЕ порога.

Золотые слова, брат Тимофей. Именно, порог (или точнее - дверь, через которую входят в помещение Церкви-Лечебницы). Но многие неопротестанты (слава Богу, не все) воспринимают крещение не как тут дверь в помещение, а как само помещение.

[Тимофей-64]

Золотые слова, брат Тимофей. Именно, порог (или точнее - дверь, через которую входят в помещение Церкви-Лечебницы). Но многие неопротестанты (слава Богу, не все) воспринимают крещение не как тут дверь в помещение, а как само помещение.

А это, Саша, зависит от их личного опыта!
Если они насмотрелись, как вроде бы христиане возрожденные-благословенные просто так уходят в мир из их же церкви, то тогда они осторожны в своих суждениях.
Тут тема долгая, однако не совпадающая со стартовой.

[Sleep]

Но когда вообще нет крещеных в самом детстве - это тоже не здорово.
Надо беречь опыт друг друга, именно потому что он - РАЗНЫЙ.

Участь младенцев в Библии не оговорена. Просто нет ничего по этой теме.
И крещение сей вопрос не проясняет.

[BRAMMEN]

Участь младенцев в Библии не оговорена. Просто нет ничего по этой теме.
И крещение сей вопрос не проясняет.

Крещение детей не по их воле по сути и преграждает им приходить к Иисусу, доминирует традиционная дань.