О загробной участи некрещеных младенцев

[shlahani]

На Форуме есть уже много тем, где затрагивается вопрос о крещении младенцев, нужно ли оно или не нужно. В этой же теме я решил выложить подборку цитат православных священнослужителей, где они говорят об участи некрещеных младенцев (не важно по каким причинам не крещеным). Я не стал эту подборку помещать в ранее открытых темах, где данный вопрос также затрагивался именно потому, что там эта подборка со временем просто затеряется среди других постов. А не хотелось бы, ведь данный вопрос очень часто повторяется. Потому у меня просьба к модераторам: не соединяйте данную тему с другими подобными темами (если, конечно, это возможно).

Святитель Григорий Богослов пишет о загробной участи некрещеных младенцев: "... не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы" [Святитель Григорий Богослов. Собрание творений в 2-х томах. Т. 1. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1994. С. 558.]. Т.е. состояние прославленности (как и осуждения) можно достичь только при волевом усилии. Но прославленность не тождественна спасению.

Брат святителя Василия Великого святитель Григорий Нисский в специальной работе под названием «О младенцах, преждевременно похищаемых смертью» прямо утверждает, что младенцам, как не совершившим никакого зла, ничто не препятствует быть причастниками Света Божия. Вот как он говорит: "Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни". [Твор. Св. Григория Нисского. Ч.4. М., 1862. С. 345.]
Т.е., принять в душу болезнь или не принять - это уже область воли. Младенец же, хоть и рождается причастником греховной природы, как и все потомки Адама, но волею своею еще не соучаствовал в влечении ветхого естества, как "чадо гнева".

Феофан Затворник так писал: "А дети все ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!". [Творения иже во святых отца нашего Феофана Затворника. Собрание писем. Выпуск I и II. Письмо 139. Свято-Успенский Псково-Печерский монастырь и издательство «Паломник», 1994. С. 155.]

Известный своей подвижнической жизнью иеромонах Арсений Афонский (XIX в.), будучи спрошен об участи некрещеных младенцев, отвечал: "Касательно младенцев, о коих просят Вас узнать от нас, можно сказать то, что получившие св. Крещение будут радоваться и блаженствовать на небеси во веки, хотя бы кончину получили и нечаянную. Равно не следует отвергать и тех младенцев, которые родились мертвыми или не успели быть окрещены: они не виноваты, что не получили св. Крещения, а у Отца Небесного обители многи суть, в числе коих есть, конечно, и такие, в которых и таковые младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных родителей своих, хотя сами, по неиспытанным судьбам Божиим, и не получили св. Крещения. Так думать не противно религии, о чем свидетельствуют и святые Отцы в Синаксаре в субботу мясопустную. Молиться за них родители могут с верою в милосердие Божие". [Письма в Бозе почившего афонского старца иеромонаха Арсения к разным лицам. Письмо № 42, вып. 3. Афонский русский Пантелеимонов монастырь. М., 1899. Репринт: «Галактика», 1994. С. 164.]

Краткий вывод: спасены будут как крещеные, так и не крещеные младенцы, которых спас Спаситель по Своей благодати, но прославленность в Царстве Небесном зависит от волевого плода души.

Певчий, вообще я не очень понимаю практическую пользу от этой темы. Не вижу назидания, так сказать, для себя.
Предположим, у меня были бы дети, и я бы боялся, что вдруг они умрут некрещённые, и какая им уготована участь.
Но это ведь нонсенс. С чего бы мне так беспокоиться?
Есть ведь Бог, который всё организует, как ему надо. Никакие мои беспокойства не повлияют на решение Бога. Кого хочет, ожесточает, кого хочет, милует.
Если бы я задавался вопросами о загробной участи кого бы то ни было, я бы свидетельствовал о себе как об идолопоклоннике. Да?
Бога бы я воспринимал как идола, где-то вне меня, которого надо задобрить и покрестить детей, отдав ему в жертву самое дорогое.
Но я воспринимаю Бога как отца моего господа Иисуса Христа, в которого я крестился (в его, кстати, смерть крестился), и общение у меня с отцом происходит в комнате за закрытой дверью, втайне. Иисус так научил. Ещё Иисус во многих историях показал, что дети и так являются небесным царством сами по себе, - в отличие от нас, взрослых.
Так что же это я, взрослый, которому Иисус велел брать пример с ребёнка, - стану, наоборот, навязывать детям учения, предназначенные мне (учение о крещениях)?

2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4. итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5. и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает
(Евангелие от Матфея 18:2-5)

Тем более, что Иисус даже взрослым людям вон как говорит:

22. Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую не от Меня зависит, но кому уготовано Отцом Моим.
(Евангелие от Матфея 20:22,23)

То есть: можете ли вы, взрослые, креститься так, как я крещусь? А уж дети-то подавно могут ли? Да и надо ли им это - если ангелы детей и так на небе видят лицо небесного отца? (Ведь если ангелы детей уже при их жизни видят лицо небесного отца, то перестанут ли они его видеть после смерти?)
Ну хорошо, могут. Могут они так же креститься, как и Иисус. Но их посмертная участь никак не зависит от мнения католическо-православных теологов. Даже от Иисуса эта участь не зависит. Но только отец Иисуса Христа может всё это устроить, как он захочет.
А раз так - зачем надмеваться своим умом (а не умом Христа)? Зачем вторгаться в недостижимое? Зачем увлекаться учением ангелов?

[Певчий]

Певчий, вообще я не очень понимаю практическую пользу от этой темы. Не вижу назидания, так сказать, для себя.

На форуме полно тем, в которых я тоже не вижу для себя никакого назидания, из-за чего просто в таких темах не участвую. Ведь я понимаю, что если что-то не интересно мне, то это еще не значит, что и всем другим то не нужно.

Предположим, у меня были бы дети, и я бы боялся, что вдруг они умрут некрещённые, и какая им уготована участь.
Но это ведь нонсенс. С чего бы мне так беспокоиться?

Человек человеку рознь. Многие беспокоятся о своем здоровье, так что просят церковь помолиться Богу об их здравии. И это не классифицируется как греховное желание. Но ведь если копнуть глубже, то за всяким таким прошением стоит обычное недоверие Богу и попытка указывать Ему, что Он плохой и не заботливый Отец. Ведь нормальные родители сами пекутся о своих детях, а не ждут, пока дети начнут с голоду умирать и просить: "Папа, мама! Я умираю с голоду, накормите меня!" Так и наблюдательные и любящие родители сами видят, что одежда у чада их уже мала или изношена, нужна обновка. А если у ребенка поднялась температура, то они не говорят как садисты: "Обратись к нам, чтобы мы тебя повели к врачу! Не обратишься - сам виноват, что мучаешься!" Если родители такие заботливые, то неужели Отец Небесный не более их заботится о каждом из нас? - Но в Церкви всегда молились и за таких людей, выходя на встречу их уровню. Ведь не все имеют такое доверие Богу, чтобы возложить на Него все свои попечения. Так обстоит дело и с теми, кто вполне по понятным причинам может переживать за участь умерших младенцев, которые не успели войти в народ Божий через водную купель Крещения. Вполне естественное переживание.

Если бы я задавался вопросами о загробной участи кого бы то ни было, я бы свидетельствовал о себе как об идолопоклоннике. Да?

С какой стати такой вывод? Нет, конечно же.

Бога бы я воспринимал как идола, где-то вне меня, которого надо задобрить и покрестить детей, отдав ему в жертву самое дорогое.

Вовсе не обязательно Бога воспринимают как идола те люди, которые не обладают еще совершенным доверием Богу. Посвящение же ребенка Богу - это не попытка принести его в жертву идолу, а естественное желание вверить ребенка заботе любящего Отца, чтобы Он производил в нем те добродетели, которые будут положительно влиять на духовное возрастание чада.

Ещё Иисус во многих историях показал, что дети и так являются небесным царством сами по себе, - в отличие от нас, взрослых.

Это притянутые за уши выводы. Выражение "ТАКОВЫХ есть Царство Небесное" указывает не на то, что все дети имеют уже Царство Небесное сами по себе (так что и во Христе не нуждаются), а на то, что должно умалиться в детской простоте, чтобы принять Евангелие. Те дети, которые глумились над пророком Елисеем, дразня его и оскорбляя, от переполнения в них Царства Небесного так поступали?

Так что же это я, взрослый, которому Иисус велел брать пример с ребёнка, - стану, наоборот, навязывать детям учения, предназначенные мне (учение о крещениях)?

От ребенка Вам, взрослому, нужно взять детскую простоту и доверие словам Божьим. Если сказано, что должно креститься, то креститься нужно даже тогда, когда и недопонимаете сути крещения. Вы же сейчас подобны прокаженному Нееману, которому сказали рабы его: "отец мой, если бы что-нибудь важное сказал тебе пророк, то не сделал ли бы ты? а тем более, когда он сказал тебе только: "омойся, и будешь чист"." (4Цар.5:13). Вы ждете философствования разума там, где должна проявиться рука Господня.

Тем более, что Иисус даже взрослым людям вон как говорит:

22. Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую не от Меня зависит, но кому уготовано Отцом Моим.
(Евангелие от Матфея 20:22,23)

То есть: можете ли вы, взрослые, креститься так, как я крещусь?

Здесь речь идет не о водном крещении. Тогда, когда были озвучены эти слова, крещен был уже у Ионна Иисус, да и сами ученики Христа крещеными были. Здесь использовано выражение "креститься крещением" в контексте "огненного крещения", т.е., речь идет о Голгофе. И многие из уверовавших (и крещеных водным крещением) "крестились" еще потом священномученичеством Христа ради.

А уж дети-то подавно могут ли?

А от детей никто священномученичества и не требует. Хотя в истории Церкви есть немало примеров и того, как малые дети добровольно умирали Христа ради. К примеру, свыященномученики Вера, Надежда и Любовь, замученные за веру христианскую на глазах у их матери Софии.

Да и надо ли им это - если ангелы детей и так на небе видят лицо небесного отца? (Ведь если ангелы детей уже при их жизни видят лицо небесного отца, то перестанут ли они его видеть после смерти?)

У каждого человека есть те Ангелы, а не только у детей. И те Ангелы у ВСЕХ людей ВСЕГДА видят лицо Отца Небесного. Да не все люди способны разглядеть своих Ангелов...

Ну хорошо, могут. Могут они так же креститься, как и Иисус. Но их посмертная участь никак не зависит от мнения католическо-православных теологов. Даже от Иисуса эта участь не зависит.

Выражение "сесть по правую руку" или "сесть по левую руку" не указывает на их "посмертную участь", а указывает на плод в душе. Мнение же теологов здесь не является судовым решением, а лишь озвучивает их понимание Бога, кто КАКИМ Его видит. А то, насколько каждый из нас объективно видит и познал Бога каждый слушающий определяет в меру собственного духовного уровня и личного видения и познания Бога. Не более. Есть те, кто видит Бога таким, что Он наслаждается от наблюдения за "справедливым томлением грешника в аду". Другие же не так познали Бога.

Но только отец Иисуса Христа может всё это устроить, как он захочет.
А раз так - зачем надмеваться своим умом (а не умом Христа)? Зачем вторгаться в недостижимое? Зачем увлекаться учением ангелов?

Учение ангелов Вы здесь вообще ни к месту привели. А о надмении своим умом - так Вы сейчас сами это делаете. Осуждая высказывания рассуждающих людей, которые для Вас туманны, Вы попытались оценить их сквозь призму собственной ограниченности, а потом принялись низводить всех до своего уровня. Простите, но Вас никто силой не принуждает принимать то, что Вам не понятно. Но и указывать другим, о чем говорить - не Вашего ума дело. Они сами за себя ответ дадут перед Богом. Дерзость ли то или дерзновение - Господь рассудит. А Вы себе внимайте.

[Иеримия]

Певчий, вообще я не очень понимаю практическую пользу от этой темы. Не вижу назидания, так сказать, для себя.
Предположим, у меня были бы дети, и я бы боялся, что вдруг они умрут некрещённые, и какая им уготована участь.
Но это ведь нонсенс. С чего бы мне так беспокоиться?
Есть ведь Бог, который всё организует, как ему надо. Никакие мои беспокойства не повлияют на решение Бога. Кого хочет, ожесточает, кого хочет, милует.
Если бы я задавался вопросами о загробной участи кого бы то ни было, я бы свидетельствовал о себе как об идолопоклоннике. Да?
Бога бы я воспринимал как идола, где-то вне меня, которого надо задобрить и покрестить детей, отдав ему в жертву самое дорогое.
Но я воспринимаю Бога как отца моего господа Иисуса Христа, в которого я крестился (в его, кстати, смерть крестился), и общение у меня с отцом происходит в комнате за закрытой дверью, втайне. Иисус так научил. Ещё Иисус во многих историях показал, что дети и так являются небесным царством сами по себе, - в отличие от нас, взрослых.
Так что же это я, взрослый, которому Иисус велел брать пример с ребёнка, - стану, наоборот, навязывать детям учения, предназначенные мне (учение о крещениях)?

2. Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3. и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное;
4. итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном;
5. и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает
(Евангелие от Матфея 18:2-5)

Тем более, что Иисус даже взрослым людям вон как говорит:

22. Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23. И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую не от Меня зависит, но кому уготовано Отцом Моим.
(Евангелие от Матфея 20:22,23)

То есть: можете ли вы, взрослые, креститься так, как я крещусь? А уж дети-то подавно могут ли? Да и надо ли им это - если ангелы детей и так на небе видят лицо небесного отца? (Ведь если ангелы детей уже при их жизни видят лицо небесного отца, то перестанут ли они его видеть после смерти?)
Ну хорошо, могут. Могут они так же креститься, как и Иисус. Но их посмертная участь никак не зависит от мнения католическо-православных теологов. Даже от Иисуса эта участь не зависит. Но только отец Иисуса Христа может всё это устроить, как он захочет.
А раз так - зачем надмеваться своим умом (а не умом Христа)? Зачем вторгаться в недостижимое? Зачем увлекаться учением ангелов?

Аминь! Красиво. Точно. Убедительно.

[Певчий]

124-е правило Карфагенского собора: «Кто отвергает нужду крещения малых и новорождённых от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия, тот да будет анафема».

Согласен с этим определением. Оно касается тех людей, кто противится крещению малых и новорожденных. Но здесь не говорится о том, что не крещеных тех младенцев Бог не властен ввести в Царство Небесное Своим Милосердием, так как не в их власти было принять или не принять крещение. Данное определение нисколько не противоречит высказываниям тех православных святых, которые я поместил в заглавном посте темы.

[alexey957]

Кто здесь за Бога что решает?

Вы и решаете своими утверждениями о крещении младенцев чего Бог не повелевал делать а принимать верою и креститься.

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
(Мар.16:16)

[Певчий]

Вы и решаете своими утверждениями о крещении младенцев чего Бог не повелевал делать а принимать верою и креститься.

Читайте внимательнее заглавие темы и первый пост. Если Вы не способны различать формулировки мыслей, то я то тут причем?

[Тимофей-64]

Саша Певчий, Вы подняли ХОРОШУЮ тему, несмотря на то, что не все отреагировали на нее адекватно.

Итак, с одной стороны - пачка правил Карфагенского Собора о том, что младенцам ЕСТЬ, ЧТО ОТМЫВАТЬ в купели. (Это не одно правило, а с десяток, там про пелагианскую ересь написано - см. Книгу правил). И на этой же стороне, как крайний взгляд, Августин. (Но на самом деле, не совсем один Августин, а Августин НА ПЛЕЧАХ КИПРИАНА, сущего НА ПЛЕЧАХ ТЕРТУЛЛИАНА). То есть, это некая часть церковного предания, конкретнее - предания Латинской Африки. Это раз.

А два - это Каппадокийское предание, что Вы уже хорошо представили в первом же посте. Нет смысла повторяться.

Кафолическое предание ДОЛЖНО УЧИТЫВАТЬ ВСЕ мнения. Хотя и с разными "весовыми коэффициентами".
Давайте попробуем как-то сложить-осреднить. Получится у нас, как думаете?

Итак, Вы уже попытались это сделать, дойдя до формулы "не отвергнуты, но не прославлены".
Здесь я почти согласен в общих чертах. Но все-таки уточню.

Давайте забьем первый пункт АПОФАТИЧЕСКИЙ. Примерно так:
Участь всех младенцев РАЗНАЯ. Потому что дети - разные, младенцы - разные. Есть такие говнючки с самых пеленок - только держись. Потому что наследуют с родителей. И Карфагенский собор абсолютно прав: ЕСТЬ, ЧТО отмывать.
И мы в силу этого НЕ ЗНАЕМ этой участи. Только верим, что Бог ее знает. И знает, сколько и кто может принять ЕГО БЛАГОДАТИ, в том числе из младенчиков.

Тогда логичное следствие: участь КРЕЩЕНЫХ младенцев также автоматически НЕ РЕШАЕТСЯ самим фактом таинства. А всем тем, как младенца крестили, восприняли, воспитывали, НАПИТОВАЛИ христианским духом.

Мы не будем верить в бога-формалиста. Это не Бог, а идол. Подлинный Бог знает все - это раз, любит всех - это два, разбирается с каждым отдельно - три, результат зависит от восприимчивости человека - четыре.

Не станете спорить?

Ну, а иудеско-протестантские фундаменталистские реплики (типа Иеремии) не воспринимайте всерьез (как и апокрифы о мытарствах, гностико-египетские, это верно). Потому что, если Иеремия признает воскресение, то он просто отодвигает вопрос до дня суда и воскресения, но не решает его.
Фиг с нею, пусть нет бессмертной души, а есть только воскресение. А в воскресении какова участь некрещеных младенцев?
Опять вопрос в полной силе.

[alexey957]

Читайте внимательнее заглавие темы и первый пост. Если Вы не способны различать формулировки мыслей, то я то тут причем?

Здесь нет ни одного поста по теме кроме первого так что "формулировку мыслей" распишите для всех.

[Певчий]

Саша Певчий, Вы подняли ХОРОШУЮ тему, несмотря на то, что не все отреагировали на нее адекватно.

Приветствуя Вас, Тимофей, в теме и надеюсь на привнесение Вами свежей струи конструктивизма.

Кафолическое предание ДОЛЖНО УЧИТЫВАТЬ ВСЕ мнения. Хотя и с разными "весовыми коэффициентами".
Давайте попробуем как-то сложить-осреднить. Получится у нас, как думаете?

То, что к полному консенсусу между всеми форумчанами мы не придем, я не сомневаюсь. Но пытаться озвучивать какую-то наиболее точную картину пытаться нужно.

Итак, Вы уже попытались это сделать, дойдя до формулы "не отвергнуты, но не прославлены".
Здесь я почти согласен в общих чертах. Но все-таки уточню.

Давайте забьем первый пункт АПОФАТИЧЕСКИЙ. Примерно так:
Участь всех младенцев РАЗНАЯ. Потому что дети - разные, младенцы - разные. Есть такие говнючки с самых пеленок - только держись. Потому что наследуют с родителей. И Карфагенский собор абсолютно прав: ЕСТЬ, ЧТО отмывать.

Здесь со всем согласен. В принципе это тоже, что я подразумеваю под разной степенью прославленности, хотя и при наличии общего Спасения.

И мы в силу этого НЕ ЗНАЕМ этой участи. Только верим, что Бог ее знает. И знает, сколько и кто может принять ЕГО БЛАГОДАТИ, в том числе из младенчиков.

А вот здесь либо я что-то не так понял у Вас, либо я немного не так понимаю.
Озвучиваю сразу свое понимание по данному МОМЕНТУ. Для меня здесь есть доверие Богу и познание Его как Бога Милующего и Любящего, так что я нисколько не сомневаюсь, что даже те, кто волею Божьего Промысла родился в безбожной среде, из-за чего разум его был в кромешной тьме, и такие дети вполне могли с самого своего развития уподобляться тем "говнючкам" (как Вы написали выше), но делали то из-за отсутствия света в разуме, будут НЕСОМНЕННО ПОМИЛОВАНЫ Богом. Другую мысль я здесь категорично не приемлю. Т.е., до явления на Свет Божий (перед Его Престолом, по исходу души из тела) они остаются нечистыми и не омытыми в крещенской Купели. Но осуждены они не будут, коль сами не понимали, что делали. В этом смысле они войдут как бомжики в Царство Небесное, не имея плода Духа Святого, который можно приобрести только при благодатной жизни на земле в осознанной Вере.

Тогда логичное следствие: участь КРЕЩЕНЫХ младенцев также автоматически НЕ РЕШАЕТСЯ самим фактом таинства. А всем тем, как младенца крестили, восприняли, воспитывали, НАПИТОВАЛИ христианским духом.

Полностью согласен. Это соответствует и моему пониманию.

Мы не будем верить в бога-формалиста. Это не Бог, а идол. Подлинный Бог знает все - это раз, любит всех - это два, разбирается с каждым отдельно - три, результат зависит от восприимчивости человека - четыре.

Не станете спорить?

Естественно, не стану.

Ну, а иудеско-протестантские фундаменталистские реплики (типа Иеремии) не воспринимайте всерьез (как и апокрифы о мытарствах, гностико-египетские, это верно). Потому что, если Иеремия признает воскресение, то он просто отодвигает вопрос до дня суда и воскресения, но не решает его.

Ну, тему "мытарств" здесь я вообще не намерен затрагивать.

Фиг с нею, пусть нет бессмертной души, а есть только воскресение.

Для меня это далеко не "фиг с ним", но на данном этапе это действительно можно опустить.

А в воскресении какова участь некрещеных младенцев?
Опять вопрос в полной силе.

Для меня здесь ответ очевиден. Помилованные милосердием Божьим, которые явятся в Царство Небесное бесплодными, но спасенными. Степень обОжения их будет несравнимо уступать степени обОжения тех, кто стяжал в душу свою различные плоды Духа.

[Тимофей-64]

А вот здесь либо я что-то не так понял у Вас, либо я немного не так понимаю.
Озвучиваю сразу свое понимание по данному МОМЕНТУ. Для меня здесь есть доверие Богу и познание Его как Бога Милующего и Любящего, так что я нисколько не сомневаюсь, что даже те, кто волею Божьего Промысла родился в безбожной среде, из-за чего разум его был в кромешной тьме, и такие дети вполне могли с самого своего развития уподобляться тем "говнючкам" (как Вы написали выше), но делали то из-за отсутствия света в разуме, будут НЕСОМНЕННО ПОМИЛОВАНЫ Богом. Другую мысль я здесь категорично не приемлю. Т.е., до явления на Свет Божий (перед Его Престолом, по исходу души из тела) они остаются нечистыми и не омытыми в крещенской Купели. Но осуждены они не будут, коль сами не понимали, что делали. В этом смысле они войдут как бомжики в Царство Небесное, не имея плода Духа Святого, который можно приобрести только при благодатной жизни на земле в осознанной Вере.

Для меня здесь ответ очевиден. Помилованные милосердием Божьим, которые явятся в Царство Небесное бесплодными, но спасенными. Степень обОжения их будет несравнимо уступать степени обОжения тех, кто стяжал в душу свою различные плоды Духа.

Да, согласен. РАЗНАЯ степень причастности Богу.
Разная СПОСОБНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА воспринять свет Божий нетварный.
И это касается и детей.
Поэтому к ним не приложишь сего простейшего рассуждения: виноват, не виноват, согрешил сам или родители его... Это вопросы неправильные, не подходящие к теме.
Правильная постановка (хотя тоже очень корявым языком): сколько милости Божией впустишь в себя?

И тогда дело не только в том, что в безбожной среде младеец ничего о Боге не знает.
У него и сердце пропитано ... этой самой средой.
Тут дело не только в неведении. Дело в пропитке. Пропитка разная у всех. И это все - совершенно не формально и не предсказуемо.

[shlahani]

не Вашего ума дело.

Певчий, спасибо за комплимент.
Это действительно не моего ума дело; ведь у нас ум Христа.

[Krug]

Вам не надоело спорить на пустом месте и о пустом. Как тут один персонаж выразился, что я хочу "затролить" тему. Так вот вам "тролирование" Писание ведь для "тролей". А "человекам" Оно за чем если можно жить своими измышлениями.
Во первых тут ни один не упомянул второю заповедь и то, что произошло с Давидом. Не говоря уже об египтянах.
Но тут же самые "мудрые", "мудрее" Самого Создателя. И они Ему уже диктуют кому жизнь, а кому нет.

Ни с одного младенца спроса не будет, так как они не успели ничего сделать. Но и жизни им не будет, они бедолаги даже не успели понять толком, что жили. И ваши купания их в воде ничего не дает. Так как смерть их на их же родителях. Так как это им наказание. А, что страшнее всего в этой земной жизни для родителя?????? Это пережить своего дитя. Тем более если оно ещё младенцем ложится в сырую землю. Но кого это научило??????????????
НИКОГО.

[Женик]

Ни с одного младенца спроса не будет, так как они не успели ничего сделать. Но и жизни им не будет, они бедолаги даже не успели понять толком, что жили. И ваши купания их в воде ничего не дает. Так как смерть их на их же родителях. Так как это им наказание. А, что страшнее всего в этой земной жизни для родителя?????? Это пережить своего дитя. Тем более если оно ещё младенцем ложится в сырую землю. Но кого это научило??????????????
НИКОГО.

Я бы сказал; испытание... А тема, сама по себе, горькая...

[Певчий]

Певчий, спасибо за комплимент.
Это действительно не моего ума дело; ведь у нас ум Христа.

Это не комплимент, если читать весь контекст. Но льстить себе не запретишь...

- - - Добавлено - - -

Правильная постановка (хотя тоже очень корявым языком): сколько милости Божией впустишь в себя?

И тогда дело не только в том, что в безбожной среде младеец ничего о Боге не знает.
У него и сердце пропитано ... этой самой средой.
Тут дело не только в неведении. Дело в пропитке. Пропитка разная у всех. И это все - совершенно не формально и не предсказуемо.

Можно и так сказать.

[нинапри]

Ни с одного младенца спроса не будет, так как они не успели ничего сделать.

12. Встань и иди в дом твой; и как скоро нога твоя ступит в город, умрет дитя;
13. и оплачут его все Израильтяне и похоронят его, ибо он один у Иеровоама войдет в гробницу, так как в нем, из дома Иеровоамова, нашлось нечто доброе пред Господом Богом Израилевым.

Если бы в то время детей крестили, то вот вам и пример того, что само крещение детей теряет всякий смысл. Другими словами - не спасает.
Почему Павел предупреждал : " ...оттого многие из вас немощны, больны и немало умирает " ? Потому что не РАССУЖДАЛИ о Теле Господнем. Как могут младенцы рассуждать о том, чего не в состоянии понять по известным нам причинам ? Поэтому Господь и сказал о детях, что : " ...ибо таковых есть Царство Небесное ". То есть - Господь Сам знает, как поступить Ему с теми детишками, у которых ещё нет представления о добре и зле. И то, что для детей есть свободный вход в Царство Небесное - лишний раз подтверждает человеколюбие и справедливость нашего Господа.