О загробной участи некрещеных младенцев

[Тимофей-64]

Крещение детей не по их воле по сути и преграждает им приходить к Иисусу, доминирует традиционная дань.

Это бывает верно, то, что Вы сказали, но далеко не всегда.
Вопрос в том, чем живет ребенок со своими родителями. Если они живут Богом, в помощи вышнего, водворяясь в крове Бога Небесного, то тогда не преграждает им крещение путь к Иисусу.

Все порядочные православные попы за последние лет 15-20 прекрасно поняли простую вещь.
Если они крестят ребенка в неверующией семье, то они, действительно, МЕШАЮТ этому ребенку потом прийти к Иисусу. Это верно.

Но повторю: это поняли, прописали и по телевизору сказали ПОРЯДОЧНЫЕ попы. Порядочные. И сравнительно не жадные и не голодные. Это отражено (в чуть более прикрытых выражениях) в РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТАХ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ о крещении и о таинствах вообще.
Остальные попы, Бреммен, подражают Вашему коту на картинке.

Каких больше - сохрани меня Бог судить...

[BRAMMEN]

Порядочные. И сравнительно не жадные и не голодные. Это отражено (в чуть более прикрытых выражениях) в РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТАХ МОСКОВСКОЙ ПАТРИАРХИИ о крещении и о таинствах вообще.
Остальные попы, Бреммен, подражают Вашему коту на картинке.

Я буду не оригинален если замечу внимание к моей аватарке нежеланным? Знаете что меня больше всего радует в вашем посте? Ваша верность Истине. Это кач-во не такое уже и частое, поэтому мне приятно читать критику(боль) изнутри за свою общину... Не каждый местный адепт, называющий себя православным, на грех скажет - грех, если этот грех афишируется в православии. В основном тут эдакие безобидные жертвы, надевшие терновый венец на себя, называя фарисеями людей призывающих в Писании определять критерии христианина. Хотя именно фарисеи уходили далеко в сторону от Писания делая своими человеческими домыслами культ религии...

[Тимофей-64]

Я буду не оригинален если замечу внимание к моей аватарке нежеланным? Знаете что меня больше всего радует в вашем посте? Ваша верность Истине. Это кач-во не такое уже и частое, поэтому мне приятно читать критику(боль) изнутри за свою общину... Не каждый местный адепт, называющий себя православным, на грех скажет - грех, если этот грех афишируется в православии. В основном тут эдакие безобидные жертвы, надевшие терновый венец на себя, называя фарисеями людей призывающих в Писании определять критерии христианина. Хотя именно фарисеи уходили далеко в сторону от Писания делая своими человеческими домыслами культ религии...

У любого греха, даже общепринятого есть мера и область приложения.
Я готов признавать наши конфессиональные грехи. Но я против необоснованного расширения противниками православия их МЕРЫ и ОБЛАСТИ ПРИЛОЖЕНИЯ.
Поэтому и относительно младенцев я соглашаюсь с Вами лишь отчасти.
Явление есть. В нем определенная доля неправды.
Оно осознанно в православии и помимо меня. Я тут америк не открыл.
Я против того, чтобы распростирать этот негатив от горизонта до горизонта. вот это - нечестно будет.

[shlahani]

Shlahani, в данном случае, Певчий прав, конструктива у Вас стало мало.
Оно, конечно, неплохо иногда поюродствовать средь словес Писания немного, но Вы тут перебираете.

Позвольте немножко я возвращу тему в ЕЕ русло.
Ошибка Ваша в том, что Вы считаете детей УЖЕ ПРЕБЫВАЮЩИМИ в Царстве Бога автоматом за факт малолетства.
Откуда, простите, Вы это взяли? Где наблюдали? Кто Вам это заявил про младенцев в колыбели.
Слова Христа, которые вы здесь проспоривали, сказаны ВЗРОСЛЫМ людям, ученикам Его, чтобы они учились детской бесхитростности, простоте, искренности, даже непосредственности.
Но эти слова сказаны НЕ ДЕТЯМ. И не о всех вообще качествах детей.

Крысенята в одной клетке - и те разные по характеру.
Неужели же дети одинаковы? В том числе и по духовному состоянию. Очень разные!!! Глаза разуйте, гляньте же непосредственно, бесхитростно, ПО-ДЕТСКИ на детей. Как Вы в любом из них усмотрите признаки ЦАРСТВА? - не пойму.

Не хочу повторять прекрасные доводы Searhey, что мы дети Адама и Евы, изгнанных из рая, что все мы согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром через веру в Иисуса. Все это Вы пару раз прослушали, но пропустили. Напрасно.

Детям самым маленьким порою хуже, чем взрослым. Порочность в них уже есть, а покаяния и способности регулировать себя - еще нет.
Никогда не замечали?
Я сам пришел ко Христу во многом под воспоминанием этого самого обстоятельства. Я просто вспомнил, что задатки всех моих страстей во мне жили и реально проявлялись ДО сознательного возраста, до такого, когда я мог бы сам себе сказать: вот это - плохо во мне, я этого постараюсь не делать.
И вот эта мысль очень даже натолкнула меня на то, чтобы ПОВЕРИТЬ ПАВЛУ: все согрешили и лишены славы Божией, окаянный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти - и проч, под.
И сыну моему в полгода медсестра, делавшая массаж, поставила диагноз: лентяй. И что? Ни капли не ошиблась. Бьемся-паримся с ним так и эдак, - а точно, так оно и есть.

Так здесь Вы ушли как-то от реальности. В мир каких-то умозрительных концепций над несложными в контексте словами Христа.

О Тимофей-64, да я только рад был бы, чтобы у меня стало меньше конструктива, - ведь тогда Бог стал бы силён, если бы я стал немощен по части конструктива!
Вы не заметили разве, что меня мало интересуют человеческие рассуждения и отсебятина? Я обычный книжник у моего господа Иисуса Христа.
Просматривая темы в этом разделе, я и заинтересовался этой темой Певчего по той же причине: все мы знаем эти немногочисленные высказывания Иисуса о детях - и тут вдруг целая концепция: мало того, что о детях! так ещё и о крещении детей! да ещё и о загробной участи некрещёных детей!
Откуда такая осведомлённость?
Перечитайте эту тему, сравнив мои сообщения, которые являются лишь напоминанием известных библейских стихов, с сообщениями моих апонентов, где они разливаются мыслью по дереву в невероятных комментариях и толкованиях простых стихов.
Этим я свидетельствую о себе как о книжнике, который научился у апостола Павла не мудрствовать сверх того, что написано.
И Вы же меня упрекаете, что это я ушёл от реальности! Да как же мне уйти от реальности-то? Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря - но и там твоя рука меня поведёт!
Ошибка моя. Да уж, моя ошибка. Меа кульпа. Моя ошибка лишь в том, что моя мать меня родила. А исправление этой ошибки в том, что меня родили во Христе.
Вот Вам и учение Иисуса Христа, что его ученики спрашивают, кто больше в небесном царстве.
Вот как мы сейчас в этой теме, серьёзные дяди, выясняем, кто более прав.
Вот и представьте себе, что Вы, как модератор, должны были бы нам сюда привести ребёнка и сказать нам: вот он больше всех вас, дураков великовозрастных (рассуждающих о том, чего не понимают).
Понимаете? Не написано, что этот ребёнок был крещён, которого Иисус поставил в пример.
Не написано, что Иисус образно имел в виду ребёнка - как его качества, схожие с небесным царством.
Перед этими олухами царя небесного Иисус поставил реального (некрещёного) ребёнка и велел им умаляться по его примеру.
Что тут ещё можно додумать, домыслить, дорогой Вы мой человек?

(Апостол Павел вот как-то между делом выводит такую идею, как научение природой. Ведь и здесь можно было бы это научение природой использовать. Не сама ли природа нас учит, что детёныши всегда привлекательнее взрослых особей? Когда мы видим детей, мы умиляемся, у нас почти рефлекторно возникает желание их опекать, утешать, воспитывать, учить, защищать. По этой причине Иисус и сравнивает детей с небесным царством - очень точный образ, на мой взгляд.)

[Sleep]

Ошибка моя. Да уж, моя ошибка. Меа кульпа. Моя ошибка лишь в том, что моя мать меня родила. А исправление этой ошибки в том, что меня родили во Христе.
Вот Вам и учение Иисуса Христа, что его ученики спрашивают, кто больше в небесном царстве.
Вот как мы сейчас в этой теме, серьёзные дяди, выясняем, кто более прав.

Понимаете? Не написано, что этот ребёнок был крещён, которого Иисус поставил в пример.
Не написано, что Иисус образно имел в виду ребёнка - как его качества, схожие с небесным царством.
Перед этими олухами царя небесного Иисус поставил реального (некрещёного) ребёнка и велел им умаляться по его примеру.
Что тут ещё можно додумать, домыслить, дорогой Вы мой человек?

В том то и дело, что приходится "додумывать". И евангельские тут тоже додумывают, не только православные. Просто каждый на свою мельницу додумывает.
"Кто будет веровать и креститься". Это условие, дающее гарантию. Все остальное - нет обещаний Бога на счет. Нет обещаний, что младенцы "как то сами", нет обещаний, что достаточно их окунуть. Ничего этого просто нет. Это не значит, что Бог не может как то проявить милость к младенцам, так или сяк. Это значит, что у нас этот счет просто нет информации. Есть только различные благочестивые догадки отцов, размышляющих об участи детей. Но не Слово Бога.

"Будьте как дети" - такое же сравнение как и "будьте как голуби" и даже "как змеи". Не означает же это, что голуби и змеи вперед нас идут в Царство Божье?

[Тимофей-64]

Shlahani, Вы ушли от ответа.
За других не отвечаю, но я не утверждал, будто крещение (само таинство по себе) переводит младенца из области (вероятной) погибели в область жизни.
Ничего мы не знаем об участи крещеных младенцев и некрещеных ТОЖЕ. И про взрослых, кстати, тоже.
Я против ЛЮБЫХ тут обобщений.
Воспитание - понятие комплексное. Каждый идет по-своему. Славлю Господа, что судить Он будет КАЖДОГО, а не классами: этих - раскулачить, тех - расказачить.
Здесь-то Вы же не станете спорить? Или станете?

А Вы высказали мысль своеобразную, не подобающую христианскому книжнику, будто младенцев. как таковых, уже есть Царство Божие.
Я аргументировал Вам, почему это неверно.
То, что сейчас Вы по существу ЭТОГО ВОПРОСА не возразили НИЧЕГО, - говорит о промежуточном результате дискуссии.

Лисенок забивает Вам последнюю красивую шайбу: нас призвал Христос быть похожими не только на детей, но и на голубей, и на змей даже. Добавлю: и на овец еще.

[shlahani]

В том то и дело, что приходится "додумывать". И евангельские тут тоже додумывают, не только православные. Просто каждый на свою мельницу додумывает.
"Кто будет веровать и креститься". Это условие, дающее гарантию. Все остальное - нет обещаний Бога на счет. Нет обещаний, что младенцы "как то сами", нет обещаний, что достаточно их окунуть. Ничего этого просто нет. Это не значит, что Бог не может как то проявить милость к младенцам, так или сяк. Это значит, что у нас этот счет просто нет информации. Есть только различные благочестивые догадки отцов, размышляющих об участи детей. Но не Слово Бога.

"Будьте как дети" - такое же сравнение как и "будьте как голуби" и даже "как змеи". Не означает же это, что голуби и змеи вперед нас идут в Царство Божье?

Shlahani, Вы ушли от ответа.
За других не отвечаю, но я не утверждал, будто крещение (само таинство по себе) переводит младенца из области (вероятной) погибели в область жизни.
Ничего мы не знаем об участи крещеных младенцев и некрещеных ТОЖЕ. И про взрослых, кстати, тоже.
Я против ЛЮБЫХ тут обобщений.
Воспитание - понятие комплексное. Каждый идет по-своему. Славлю Господа, что судить Он будет КАЖДОГО, а не классами: этих - раскулачить, тех - расказачить.
Здесь-то Вы же не станете спорить? Или станете?

А Вы высказали мысль своеобразную, не подобающую христианскому книжнику, будто младенцев. как таковых, уже есть Царство Божие.
Я аргументировал Вам, почему это неверно.
То, что сейчас Вы по существу ЭТОГО ВОПРОСА не возразили НИЧЕГО, - говорит о промежуточном результате дискуссии.

Лисенок забивает Вам последнюю красивую шайбу: нас призвал Христос быть похожими не только на детей, но и на голубей, и на змей даже. Добавлю: и на овец еще.

Sleep и Тимофей-64, вы оба почему-то хотите говорить не о господе Иисусе Христе, а о своём. Спорите сами и меня вызываете на спор. Какая ещё шайба, Вы всерьёз, что ли? Апостолу Павлу, которому я подражаю, забивали и не такие шайбы, называя его "суеслов" и "безумствуешь ты Павел". Такой шайбой христианин может только гордиться. Я не спорю никогда и ни с кем, потому что считаю это для себя не полезным. Единственное, что я делаю, так это напоминаю учение Иисуса Христа.
Потому что мне нужен мой господь Иисус.
Иисус на вопрос учеников "кто больше в небесном царстве?" поставил ребёнка и сказал: "Если не обратитесь и не станете, как дети, не войдёте в небесное царство."
И продолжает: "Кто умалится, как этот ребёнок, тот и больше в небесном царстве.
И кто примет одного такого ребёнка в моё имя, тот меня принимает."
Почему вам трудно это понять? Потому что учение Иисуса в данном случае противоречит всем вашим конфессиональным догмам. (и потому что вы миряне так называемые; клирики, возможно, лучше вас это понимают.)
Ваше разумение отказывается представить иерархов католическо-православной церкви в такой ситуации, когда им ясно и просто показывают ребёнка и говорят: "Снимите с себя ваше золото и тиары, отставьте ваши посохи в угол, побрейтесь и постригитесь, наденьте нормальную мужскую одежду, сядьте пониже, смиритесь, подражайте вот этому ребёнку, который стоит здесь и глазками лупает."
Иными словами: станьте проще, и люди к вам потянутся.

[Тимофей-64]

Брат, замечательный совет!
Папа Римский нынешний его уже выполняет. Ноги перемыл пол-латинской Америке.
Ваш покорный тоже гораздо чаще ходит в рубище, а в чистое одевается лишь по случаю службы и писания на форуме.
Мы вполне нормально и просто понимаем это евангельское место. Не нужно умничать и не нужно гордиться. Не нужно актерствовать, надо брать пример с детей.
Все это нормально, и все мы это понимаем.
Но Вы написали-то не об этом.
А о том, что дети по факту детства уже принадлежат Царству.
Вам показали из Писания и жизненного опыта, что В ЭТОМ Вы не правы.
Больше Вы за эту точку зрения не сражались. Что есть очень хорошо.

Ну вот, собственно и все.
мне кажется, тема, поднятая Певчим, вполне раскрыта.
При желании он мог бы и вовсе объявить ее закрытой.

Лишь последнюю Вашу фразу откомментирую отдельно. Не в тему, не в порядке полемики. И вовсе не от желания "подкузьмить".
Просто маленькое психологическое наблюдение.
"Станьте попроще - и люди к вам потянутся." - Двадцать лет назад я все еще верил в такую байку. Тридцать лет назад она была у меня чем-то вроде жизненного лозунга (о Боже, тогда мне нравился Лев Толстой, как писатель, и я эту мудрость содрал у него).
А теперь скажу словами Пушкина: кая я ошибся, как наказан!
Этот слоган-принцип быть может, сработает в какой-то человеческой среде.
Но только не в церковной.
И попы прекрасно это знают, поверьте, я лучше знаю эту среду.
Поп в портянках и за плугом - это не поп, а-черти-что-и-с-боку-бантик.
Если бабки колют попу дрова - вот это уважаемый поп.
Если поп колет дрова своим бабкам, то, может он и ничего себе парень, но как поп он сдох. Как у Штирлица: "если разведчик бегает по крышам и стреляет из пистолета, он кончился".
Поп, живущий одной жизнью с прихожанами - не батюшка, а сынок, жоланный! Ведь он умалился и стал, как дитя.

Так-то вот. Читайте у Апостола: все должно быть благопристойно и чинно

[Sleep]

Почему вам трудно это понять? Потому что учение Иисуса в данном случае противоречит всем вашим конфессиональным догмам.

Ну не обобщайте. Моим конфессиональным догмам Ваше учение не противоречит. Если бы у меня были конфессиональные догмы на этот счет, я бы говорил то же, что и Вы. Меня всегда так и учили, что дети автоматом в рай идут. И сильно подозреваю, что и Вы не сами к тому пришли.
А насчет шайбы, это Тимофей так фигурально выразился. Я никому ничего забивать не собирался, просто написал .

[shlahani]

Брат, замечательный совет!
Папа Римский нынешний его уже выполняет. Ноги перемыл пол-латинской Америке.
Ваш покорный тоже гораздо чаще ходит в рубище, а в чистое одевается лишь по случаю службы и писания на форуме.
Мы вполне нормально и просто понимаем это евангельское место. Не нужно умничать и не нужно гордиться. Не нужно актерствовать, надо брать пример с детей.
Все это нормально, и все мы это понимаем.
Но Вы написали-то не об этом.
А о том, что дети по факту детства уже принадлежат Царству.
Вам показали из Писания и жизненного опыта, что В ЭТОМ Вы не правы.
Больше Вы за эту точку зрения не сражались. Что есть очень хорошо.

Ну вот, собственно и все.
мне кажется, тема, поднятая Певчим, вполне раскрыта.
При желании он мог бы и вовсе объявить ее закрытой.

Лишь последнюю Вашу фразу откомментирую отдельно. Не в тему, не в порядке полемики. И вовсе не от желания "подкузьмить".
Просто маленькое психологическое наблюдение.
"Станьте попроще - и люди к вам потянутся." - Двадцать лет назад я все еще верил в такую байку. Тридцать лет назад она была у меня чем-то вроде жизненного лозунга (о Боже, тогда мне нравился Лев Толстой, как писатель, и я эту мудрость содрал у него).
А теперь скажу словами Пушкина: кая я ошибся, как наказан!
Этот слоган-принцип быть может, сработает в какой-то человеческой среде.
Но только не в церковной.
И попы прекрасно это знают, поверьте, я лучше знаю эту среду.
Поп в портянках и за плугом - это не поп, а-черти-что-и-с-боку-бантик.
Если бабки колют попу дрова - вот это уважаемый поп.
Если поп колет дрова своим бабкам, то, может он и ничего себе парень, но как поп он сдох. Как у Штирлица: "если разведчик бегает по крышам и стреляет из пистолета, он кончился".
Поп, живущий одной жизнью с прихожанами - не батюшка, а сынок, жоланный! Ведь он умалился и стал, как дитя.

Так-то вот. Читайте у Апостола: все должно быть благопристойно и чинно

Ну не обобщайте. Моим конфессиональным догмам Ваше учение не противоречит. Если бы у меня были конфессиональные догмы на этот счет, я бы говорил то же, что и Вы. Меня всегда так и учили, что дети автоматом в рай идут. И сильно подозреваю, что и Вы не сами к тому пришли.
А насчет шайбы, это Тимофей так фигурально выразился. Я никому ничего забивать не собирался, просто написал .

Тимофей-64 и Sleep, был бы я католиком, воскликнул бы: матка бозка ченстоховска!
Что ж вы оба такие непонятливые-то! Вы у господа Иисуса учитесь или у князя этого мира?
Один из вас навязывает мне сражение, забывая, что я овца и у меня нет чем сражаться; и клевещет на меня, будто мне показали писанием, что я ошибаюсь, - в то время как это как раз я только и делаю, что напоминаю писания всем тут собравшимся мечтателям, фантазирующим по мечтам своего сердца.
Другой из вас намекает, что меня научили, что дети автоматом в рай идут.
Ну вы духовные или кто, драгоценнейшие?
Да оторвитесь же вы от плотской жизни, вспомните, что вы крестились в смерть Иисуса Христа, чтобы с ним со-воскреснуть. Оторвитесь от одного и прилепитесь к другому, как следует.
Нет уже осуждения тем, кто живут по духу. Что вы боитесь всех этих мирских понятий? Эти мирские понятия не могут вас осудить!
Как я не боюсь, что мне забьют мирскую шайбу в ворота. Ведь ворота-то тоже мирские, чудаки вы. Научитесь у меня оставаться обиженным и прощать духом такие вот плотские эскапады. Быть на злое детьми.
Мне смешно даже, что вы мне приписываете такие приоритеты, как шайба и сражение.
Не смешно, впрочем, а печально.
Вот я - книжник, наученный небесному царству. Разумеется, я выношу из моей сокровищницы старое и новое.
Но меня поразило, что сказанное Иисусом о детях гораздо меньше тех католико-православных цитат, что были тут приведены в теме.
Насколько точно и аккуратно высказывается по этой теме Иисус, настолько же неуклюже и громоздко (и самое главное: как по-плотски) выглядят цитаты, с которых началась эта тема!
Самый первый вопрос: о каких младенцах нам полезно рассуждать - о младенцах по плоти или младенцах по духу (в господе)?
Ответь вы себе на этот вопрос - и не нужно больше никаких обсуждений.
Ведь тут не спор, тут понимание, познание. Чего спорить-то, если понимания нет, - когда можно это понимание дать?
Если можешь дать такое понимание, то ты великий в небесном царстве.
А если ты споришь, то кто ты в небесном царстве?

[Певчий]

Не, не смог пройти мимо.

Тимофей-64 и Sleep, был бы я католиком, воскликнул бы: матка бозка ченстоховска!
Что ж вы оба такие непонятливые-то!

Я же вижу, что чего-то здесь не понимаете скорее Вы.

Один из вас навязывает мне сражение, забывая, что я овца и у меня нет чем сражаться;

Те, кому нечем сражаться, не ввязываются в диспуты вообще. А Вы ввязываетесь. При этом язвите, что овцам Христовым не свойственно.

и клевещет на меня, будто мне показали писанием, что я ошибаюсь,

Это не клевета. Вам действительно показывали из Писания на Ваше заблуждение. Вы вправе говорить о том, что доводы оппонентов Вас не убеждают - это другое дело. Но говорить, что на Вас клевещут - это изначально подбирать такие эпитеты, которые указывают на то, что Вы сейчас стараетесь не столько конструктивно общаться, сколько нанести утонченную пощечину оппонентам. Я это называю: "стрять из кустов в спину".

- в то время как это как раз я только и делаю, что напоминаю писания всем тут собравшимся мечтателям, фантазирующим по мечтам своего сердца.

Да, Вы приводите периодически тексты из Писания. Но то, как Вы одухотворяете эти тексты, слишком неубедительно. А для представителей исторических церквей такое одухотворение Вами Писания и вовсе ошибочно.

Нет уже осуждения тем, кто живут по духу.

Так не все же живут по духу. Хотя многие и мнят о себе, что живут. К тому же и нечистый дух часто побуждает жить, угождая ему...

Научитесь у меня оставаться обиженным и прощать духом такие вот плотские эскапады.

Не льстите себе. В Ваших речах видна язвитость и утонченная форма гордыни. Вы пишите из состояния именно обиженного, но бездарно играющего роль "не обиженного". Учиться от Вас сейчас - душепагубно.

Вот я - книжник, наученный небесному царству.

И снова Вы себя обольщаете. Это состояние "прелести", а не Царства Небесного.

Разумеется, я выношу из моей сокровищницы старое и новое.

То, что Вы выносите из своего сердца, это итак видно...

Но меня поразило, что сказанное Иисусом о детях гораздо меньше тех католико-православных цитат, что были тут приведены в теме.
Насколько точно и аккуратно высказывается по этой теме Иисус, настолько же неуклюже и громоздко (и самое главное: как по-плотски) выглядят цитаты, с которых началась эта тема!

То, что Вас то ПОРАЗИЛО, это следствие того, что Вы приняли в себя ранее. Ересь, усвоенная человеком под личиною "истины", вполне может производить в жертве своего обольщения именно такую реакцию.

Самый первый вопрос: о каких младенцах нам полезно рассуждать - о младенцах по плоти или младенцах по духу (в господе)?

Данная тема касается именно самых обычных младенцев и детей именно по плоти. Кому это не интересно, тот вполне может создать другую тему. Надеюсь, Вы не "забанены" для создания таких тем?

Ведь тут не спор, тут понимание, познание. Чего спорить-то, если понимания нет, - когда можно это понимание дать?

Каждый озвучивает здесь свое понимание. А то, чье понимание наиболее соответствует истине, рассудит Господь в свое время.

[BRAMMEN]

Не, не смог пройти мимо.

зелен, зелен виноград...

[shlahani]

Ересь, усвоенная человеком под личиною "истины", вполне может производить в жертве своего обольщения именно такую реакцию.

Ну вот, ещё один хоккеист, красиво забивший мне шайбу.
Певчий, ну сконцентрируйтесь же Вы, перестаньте быть плотским. Вспомните, что Вы крестились в смерть нашего господа Иисуса. Вспомните Вашу первую любовь.
Что ж Вы бьётесь-то на воздух? Я уж и так Вам, и эдак намекаю, что нет ныне осуждения тем, кто живут по духу в Иисусе Христе. Ваши плотские элоквенции для нас, христиан, недействительны. Наоборот, я, подражая моему отцу апостолу Павлу, буду хвалиться этими Вашими забитыми шайбами (в неразумии, если такие же плотские, как Вы, меня принудят хвалиться).
То, что Вы меня унижаете, свидетельствует о моей высоте, которую Вы можете унизить. Павел нас учит хвалиться этой своей высотой. И носить бремена таких, как Вы. Ведь если Вы не умеете оставаться обиженным (как Павел умеет и как я умею), то это бремя - не для Вас, а для окружающих братьев. И мы, духовные, носим эти вот бремена таких, как Вы плотских, у которых чувства навыком ещё не приучены к различению добра и зла. Вы немощны ещё. Вы ещё плотский, сынок. Ваш статус так называемого мирянина об этом свидетельствует. О, если Вы были хотя бы клириком, а не певчим!
То есть вместо того, чтобы эту вот Вашу шайбу взять и Вам отбить, я к ней вообще не прикасаюсь, убегаю от неё, как от зла. Чтобы не отвечать злом на зло.
Вот Вам чему нужно учиться от меня и от других братьев.
Что ж Вы себя выставляете перед всеми нами как плотского, который гонит духовного?
Я ведь из-за любви к Вам Вас сейчас наставляю, хотя не должен был бы рассыпать свой жемчуг перед Вашими ногами.
Но так уж вот; проявляю безумие, которое плотские не оценят. Христос терпел и нам велел. Вдруг да взойдёт посеянное.
Поэтому и не предаю Вас сатане, что Вы и есть младенец и ничего пока не в силах понять.
Иначе Вы бы осознавали, что, прежде чем назвать тему "Участь младенцев", надо представлять себе, о каких именно младенцах пойдёт речь.
Когда Иисус в воскресении обращается к ученикам: "Детки!", то каких младенцев он имеет в виду?

[Певчий]

Ну вот, ещё один хоккеист, красиво забивший мне шайбу.

Воспринимайте как хотите.

Певчий, ну сконцентрируйтесь же Вы, перестаньте быть плотским.

Я уже много раз это от Вас слышал, что все, кто не похож на Вас, плотские. Но идти против совести не могу. Если вижу, что никакой Вы не духовный, то и подражать Вам - душепагубно. Подражать нужно тем, в ком видишь Христа. Но это не о Вас...

Я уж и так Вам, и эдак намекаю, что нет ныне осуждения тем, кто живут по духу в Иисусе Христе.

Это и без Ваших намеков давно известно. Вот только мнить себя живущим по духу в Иисусе Христе и жить в Нем - это не одно и тоже...

Ваши плотские элоквенции для нас, христиан, недействительны.

Фактически Вы сейчас поставили вне христианства всех, кто не таков как Вы.

Наоборот, я, подражая моему отцу апостолу Павлу, буду хвалиться этими Вашими забитыми шайбами (в неразумии, если такие же плотские, как Вы, меня принудят хвалиться).

Я же говорю, что льстить себе не запретишь. Но что толку от Ваших самоуверенных риторический заявлений, если Дух, Который говорил в Апостоле, не свидетельстьвует о Вас, что Он и в Вас говорит?

То, что Вы меня унижаете, свидетельствует о моей высоте, которую Вы можете унизить.

Вы сами себя унижаете кичливостью своею.

То есть вместо того, чтобы эту вот Вашу шайбу взять и Вам отбить, я к ней вообще не прикасаюсь, убегаю от неё, как от зла. Чтобы не отвечать злом на зло.

Ваше восприятие, что кто-то Вам желает зла - это и есть плод Вашей обиды. А "шайбу" ту Вы именно сейчас и гоняете по льду своего сердца и разбрасываетесь обвинениями в бездуховности во всех, кто с Вами в чем-то не согласен.

Вот Вам чему нужно учиться от меня и от других братьев.

Как говорят у нас, на Украине, "да хай Господь милує", чтобы этому от вас учиться! Такому сарказму не учиться нужно, а каяться, что он властвует в сердце обольщенного.

Что ж Вы себя выставляете перед всеми нами как плотского, который гонит духовного?

А это уже каждый сам для себя пусть решает, кто здесь плотской, а кто духовный. Да и гонители в этой теме именно противники крещения детей. А в исторических церквях мирно уживаются и те, кто крестит детей, и те, кто откладывает то крещение на более позднее время. Так что бодаться сюда приходят далеко не овцы.

Я ведь из-за любви к Вам Вас сейчас наставляю, хотя не должен был бы рассыпать свой жемчуг перед Вашими ногами.

Любящему сердцу не к лицу рвать на груди своей тельняшку. Любящий знает, что любовь утаить невозможно, она сама о себе свидетельствует в энергиях своих. И напротив, не имеющий еще духовного опыта любви вынужден кричать о себе, что он любит, так как видит, что н икто той любви в нем не наблюдает...

Поэтому и не предаю Вас сатане, что Вы и есть младенец и ничего пока не в силах понять.

Да Вы и власти той не имеете, чтобы кого-то предавать сатане. Плотских людей сатана не слушается.

Иначе Вы бы осознавали, что, прежде чем назвать тему "Участь младенцев", надо представлять себе, о каких именно младенцах пойдёт речь.

Потрясающе! Вы мне, создателю темы, хотите разъяснить, что именно я имел в виду, создавая эту тему, о каких младенцах писал?
Пишите еще. Если Вы так читаете посты тем, то остается лишь предполагать, как Вы читаете Библию...

- - - Добавлено - - -

Ну вот, ещё один хоккеист, красиво забивший мне шайбу.

Воспринимайте как хотите.

Певчий, ну сконцентрируйтесь же Вы, перестаньте быть плотским.

Я уже много раз это от Вас слышал, что все, кто не похож на Вас, плотские. Но идти против совести не могу. Если вижу, что никакой Вы не духовный, то и подражать Вам - душепагубно. Подражать нужно тем, в ком видишь Христа. Но это не о Вас...

Я уж и так Вам, и эдак намекаю, что нет ныне осуждения тем, кто живут по духу в Иисусе Христе.

Это и без Ваших намеков давно известно. Вот только мнить себя живущим по духу в Иисусе Христе и жить в Нем - это не одно и тоже...

Ваши плотские элоквенции для нас, христиан, недействительны.

Фактически Вы сейчас поставили вне христианства всех, кто не таков как Вы.

Наоборот, я, подражая моему отцу апостолу Павлу, буду хвалиться этими Вашими забитыми шайбами (в неразумии, если такие же плотские, как Вы, меня принудят хвалиться).

Я же говорю, что льстить себе не запретишь. Но что толку от Ваших самоуверенных риторический заявлений, если Дух, Который говорил в Апостоле, не свидетельстьвует о Вас, что Он и в Вас говорит?

То, что Вы меня унижаете, свидетельствует о моей высоте, которую Вы можете унизить.

Вы сами себя унижаете кичливостью своею.

То есть вместо того, чтобы эту вот Вашу шайбу взять и Вам отбить, я к ней вообще не прикасаюсь, убегаю от неё, как от зла. Чтобы не отвечать злом на зло.

Ваше восприятие, что кто-то Вам желает зла - это и есть плод Вашей обиды. А "шайбу" ту Вы именно сейчас и гоняете по льду своего сердца и разбрасываетесь обвинениями в бездуховности во всех, кто с Вами в чем-то не согласен.

Вот Вам чему нужно учиться от меня и от других братьев.

Как говорят у нас, на Украине, "да хай Господь милує", чтобы этому от вас учиться! Такому сарказму не учиться нужно, а каяться, что он властвует в сердце обольщенного.

Что ж Вы себя выставляете перед всеми нами как плотского, который гонит духовного?

А это уже каждый сам для себя пусть решает, кто здесь плотской, а кто духовный. Да и гонители в этой теме именно противники крещения детей. А в исторических церквях мирно уживаются и те, кто крестит детей, и те, кто откладывает то крещение на более позднее время. Так что бодаться сюда приходят далеко не овцы.

Я ведь из-за любви к Вам Вас сейчас наставляю, хотя не должен был бы рассыпать свой жемчуг перед Вашими ногами.

Любящему сердцу не к лицу рвать на груди своей тельняшку. Любящий знает, что любовь утаить невозможно, она сама о себе свидетельствует в энергиях своих. И напротив, не имеющий еще духовного опыта любви вынужден кричать о себе, что он любит, так как видит, что н икто той любви в нем не наблюдает...

Поэтому и не предаю Вас сатане, что Вы и есть младенец и ничего пока не в силах понять.

Да Вы и власти той не имеете, чтобы кого-то предавать сатане. Плотских людей сатана не слушается.

Иначе Вы бы осознавали, что, прежде чем назвать тему "Участь младенцев", надо представлять себе, о каких именно младенцах пойдёт речь.

Потрясающе! Вы мне, создателю темы, хотите разъяснить, что именно я имел в виду, создавая эту тему, о каких младенцах писал?
Пишите еще. Если Вы так читаете посты тем, то остается лишь предполагать, как Вы читаете Библию...

[Тимофей-64]

Тимофей-64 и Sleep, был бы я католиком, воскликнул бы: матка бозка ченстоховска!
Что ж вы оба такие непонятливые-то! Вы у господа Иисуса учитесь или у князя этого мира?
Один из вас навязывает мне сражение, забывая, что я овца и у меня нет чем сражаться; и клевещет на меня, будто мне показали писанием, что я ошибаюсь, - в то время как это как раз я только и делаю, что напоминаю писания всем тут собравшимся мечтателям, фантазирующим по мечтам своего сердца.
Другой из вас намекает, что меня научили, что дети автоматом в рай идут.
Ну вы духовные или кто, драгоценнейшие?
Да оторвитесь же вы от плотской жизни, вспомните, что вы крестились в смерть Иисуса Христа, чтобы с ним со-воскреснуть. Оторвитесь от одного и прилепитесь к другому, как следует.
Нет уже осуждения тем, кто живут по духу. Что вы боитесь всех этих мирских понятий? Эти мирские понятия не могут вас осудить!
Как я не боюсь, что мне забьют мирскую шайбу в ворота. Ведь ворота-то тоже мирские, чудаки вы. Научитесь у меня оставаться обиженным и прощать духом такие вот плотские эскапады. Быть на злое детьми.
Мне смешно даже, что вы мне приписываете такие приоритеты, как шайба и сражение.
Не смешно, впрочем, а печально.
Вот я - книжник, наученный небесному царству. Разумеется, я выношу из моей сокровищницы старое и новое.
Но меня поразило, что сказанное Иисусом о детях гораздо меньше тех католико-православных цитат, что были тут приведены в теме.
Насколько точно и аккуратно высказывается по этой теме Иисус, настолько же неуклюже и громоздко (и самое главное: как по-плотски) выглядят цитаты, с которых началась эта тема!
Самый первый вопрос: о каких младенцах нам полезно рассуждать - о младенцах по плоти или младенцах по духу (в господе)?
Ответь вы себе на этот вопрос - и не нужно больше никаких обсуждений.
Ведь тут не спор, тут понимание, познание. Чего спорить-то, если понимания нет, - когда можно это понимание дать?
Если можешь дать такое понимание, то ты великий в небесном царстве.
А если ты споришь, то кто ты в небесном царстве?

Брат, простите, что не так.
Диалог наш окончательно захлебнулся.
Я пытался прошлый раз его вывести хоть на боковое замечание, ну не вышло. Ладно. Давайте пока кончим. У меня более по этой теме к Вам добавить нечего.