Высокодуховные идолы

[Тимофей-64]

Может, заметили, что я пытаюсь держать равновесие и быть справедливым.
Может не получается, но это - максимум, что я могу оставаясь в своей конфессии.

Постараюсь и теперь.
Итак, существует два христианских направления - православие и евангельское христианство. И у каждого есть РЕАЛЬНАЯ опасность сползание в идолопоклонство.
Тут, конечно, мне закричат про иконы и мощи. Я отвечу: да, для неграмотных православных такая опасность есть, но лишь для неграмотных.
Более тонкий и нерушимый идол православия (для грамотных) - это истинная церковь, которая видимая, наша, в которую я хожу.
Столь же тонкий идол фундаменталистов протестантских - это Библия, богодухновенная, непогрешимая, единственно нужная, рядом с которой любое христианское писание - пища для библиотечных червей и мышей.

Странно звучит? Но говорю: это не фатально. Это - реальная опасность, но не больше.

Справедливо? Честно? Никто без желтой карточки не остался?
Ну тогда можно подробнее.

Идол - это вообще-то ценность, претендующая несправедливо на высшую ступеньку ценностей.
Церковь - это ценность. Но не абсолютная.
Посмотрите одну из главных радостей православного. Мы принадлежим той самой Церкви, которой 2000 лет, куда нас Господь привел, которую врата ада не одолеют, которая столько пережила и вот жива. Кто в ней - спасутся, кто не в ней - пусть извинят нас из ада.

Ниточка преемства - золотая ниточка. Но есть ценность больше. Были в этой преемственности разрывы и до нас (можно о них отдельно рассказать). Не все в православной церкви непогрешимо. Есть, как минимум, сомнительные учения и установления.
Конечно, мы верим в Церковь. Но раз верим - значит, не видим ее во всей небесной славе.
И собирает, и судит ее Господь. Нет у Церкви судебной власти высшей, чем у Господа и равной Господу.

И Библия - увы, как погляжу, тоже может стать идолом. Среди всех этих заклинаний: мы живем по Библии, и ничего, кроме Библии...
В ней Слово Бога в каждой букве.
Аналогичное отношение я видел у мусульман к Корану, оно меня очень расстроило.
Да, в Библии правда, да, Библия - ценность.
Но такая абсолютизация отупляет человека, вырывает его из того самого исторического контекста, в котором родилась, в который, как будто должна вводить сама Библия.
Через Иисуса Бог входит в реальную жизнь верующих в Него. А Иисус вошел в ИСТОРИЮ.
Новозаветные времена - это священная история. ВСЕ Двадцать веков!
А когда стоит неистовый вопль хулы на все века этой истории, кроме первого - то, точно можно сказать: идолопоклонство перед Библией разрушило у такого человека библейское воззрение на мир в его ИСТОРИИ.
Бог не терял время хх веков! Он спасал людей.
Библия НАЧИНАЕТ этот рассказ - допустим, от времен евангельских. А дальше рассказ продолжался.
Но библейские идолопоклонники мечут в него камнии навоз. Увы!

Дети, хранитесь от идолов!

[gamer66]

Посмотрите одну из главных радостей православного. Мы принадлежим той самой Церкви, которой 2000 лет, куда нас Господь привел, которую врата ада не одолеют, которая столько пережила и вот жива. Кто в ней - спасутся, кто не в ней - пусть извинят нас из ада.

Вот единственная фраза меня заинтересовавшая...Я конечно не могу ответить буквально за каждого православного, но. во всяком случае у тех кого знаю и у меня лично радость совсем другая нежели принадлежность к Православию...Радость эта о Воскресшем Спасителе ибо "если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна"...
Нет этой радости у католиков, нет и у евангелистов...Что бы в этом убедиться достаточно выяснить их понимание сущности спасения...Я сколько раз пытался потолковать на эту тему с евангелистами же и они как-то. по тихому, уходят от обсуждения...Складывается впечатление. что они не совсем понимают сути вопроса....
Да, я радуюсь пребыванию в православии и не вижу в этом ничего плохого и уж тем более опрометчиво делать из этого выводы о каких-то идолах.

[Тимофей-64]

Вот единственная фраза меня заинтересовавшая...Я конечно не могу ответить буквально за каждого православного, но. во всяком случае у тех кого знаю и у меня лично радость совсем другая нежели принадлежность к Православию...Радость эта о Воскресшем Спасителе ибо "если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна"...
Нет этой радости у католиков, нет и у евангелистов...Что бы в этом убедиться достаточно выяснить их понимание сущности спасения...Я сколько раз пытался потолковать на эту тему с евангелистами же и они как-то. по тихому, уходят от обсуждения...Складывается впечатление. что они не совсем понимают сути вопроса....
Да, я радуюсь пребыванию в православии и не вижу в этом ничего плохого и уж тем более опрометчиво делать из этого выводы о каких-то идолах.

Брат, я не перехожу на личности.
Я тоже рад, что я - православный. Несмотря ни на что.
Очень рад радости другого о Воскресшем Христе. Рад за всякого, кто избежит этого идолопоклонства.
Но в принципе, обе опасности я четко видел. Одной из них - долго болел.
Ну, а относительно "ихней нерадости" о воскресении Христа ... Не могу за НИХ всех поручиться, но на моем пути попадались очень даже радостные по этому поводу.
Есть ли у них заблуждения о спасении? Как о них начать разговор? Если начать и держать нормально - то все будет хорошо. Со многим они согласятся, многое разделяют и так, как мы.
Понимают они суть вопроса. Но боюсь, что быстрее понимают они тон собеседника...

[gamer66]

Брат, я не перехожу на личности.
Я тоже рад, что я - православный. Несмотря ни на что.
Очень рад радости другого о Воскресшем Христе. Рад за всякого, кто избежит этого идолопоклонства.
Но в принципе, обе опасности я четко видел. Одной из них - долго болел.
Ну, а относительно "ихней нерадости" о воскресении Христа ... Не могу за НИХ всех поручиться, но на моем пути попадались очень даже радостные по этому поводу.
Есть ли у них заблуждения о спасении? Как о них начать разговор? Если начать и держать нормально - то все будет хорошо. Со многим они согласятся, многое разделяют и так, как мы.
Понимают они суть вопроса. Но боюсь, что быстрее понимают они тон собеседника...

никто не спорит, что может и кто-то понимает суть воскресения и спасения, но речь об учении этих деноминаций...оно-то как раз учит совсем другому о спасении...там на первом месте искупление в понимании юридическом как каком-то выкупе...но не об этом тема и если говорить об идолах, то вот как раз искомый идол и вырисовывается - учение тех кофессий...Оно само по себе глубоко противно человеческой природе... не потому ли плодятся деноминации как грибы?...Люди, где-то на очень подсознательном уровне, чувствуют, что не так что-то в этих деноминациях, ищут истину, духовное удовлетворение, мечутся по конфессиям, многие возвращаются в православие, другие же, замороченные этим самым идолом относительно того, что православие - ложь, продолжают мучительные поиски...
Да и тон может и должен быть разным...невозможно ко весм применять одни и те же методы...
Взять того же павла Ермолаева...сколько раз просил его , по-хорошему, перестать называть всех,без разбору, лжецами...В каонце-концов послал туда. откуда не возвращаются...Но это же ещё мягко...Помнится Христос вообще кое-что похуже рекоменджовал сотворить с теми, от кого соблазны - жернов на шею и утопить))

[Евг.Вас.]

....Ниточка преемства - золотая ниточка. Но есть ценность больше. Были в этой преемственности разрывы и до нас (можно о них отдельно рассказать). Не все в православной церкви непогрешимо. Есть, как минимум, сомнительные учения и установления.
Конечно, мы верим в Церковь. Но раз верим - значит, не видим ее во всей небесной славе.
И собирает, и судит ее Господь. Нет у Церкви судебной власти высшей, чем у Господа и равной Господу.

Искренне - аплодисменты. Вы высказываетесь в духе Реформации. Причем, на мой взгляд, разрывы в преемственности заслуживают особой темы.

И Библия - увы, как погляжу, тоже может стать идолом. Среди всех этих заклинаний: мы живем по Библии, и ничего, кроме Библии...
В ней Слово Бога в каждой букве.
Аналогичное отношение я видел у мусульман к Корану, оно меня очень расстроило.
Да, в Библии правда, да, Библия - ценность.
Но такая абсолютизация отупляет человека, вырывает его из того самого исторического контекста, в котором родилась, в который, как будто должна вводить сама Библия.
Бог не терял время хх веков! Он спасал людей.
Библия НАЧИНАЕТ этот рассказ - допустим, от времен евангельских. А дальше рассказ продолжался.
Но библейские идолопоклонники мечут в него камнии навоз. Увы!

Ну почему же "увы"? Если считать, что Библия есть Слово Божье и "точка", то для меня это идол и я не вижу в этом случае никаких расхождений ни с первой, ни со второй Заповедями. Если же считать, что Писание есть Слово Божье, но составленное людьми, то Вы абсолютно правы - Писание(буквы на бумаге) превращается в фетиш.
Если Библия есть Слово Божье, то почему Оно должно отуплять человека?(таблица умножения тоже вполне может привести к деградации человека). Если Библия является ориентиром, мерилом, по которому мы должны хотя бы пытаться строить свою жизнь - проблем с "отуплением человека" нет и быть не может.
Что касается Преданий,которым Вы сделали тонкий реверанс в конце своего поста. Конечно, жизнь продолжается уже 2000 лет с момента событий, описанных в Евангелиях и Предания имеют право на жизнь, бесспорно. Однако только те, которые не противоречат Библии - Слову Божьему. Слову Божьему и точка, без участия "человеческого фактора" в любой, даже ничтожной степени.
Вот и получается, что я в принципе не согласен с Вашим "увы". Истина - Слово Божье - является идолом. И с христианской точки зрения по-другому и быть не может.

[Ole4ka_sky]

Может, заметили, что я пытаюсь держать равновесие и быть справедливым.
Может не получается, но это - максимум, что я могу оставаясь в своей конфессии.

Постараюсь и теперь.
Итак, существует два христианских направления - православие и евангельское христианство. И у каждого есть РЕАЛЬНАЯ опасность сползание в идолопоклонство.
Тут, конечно, мне закричат про иконы и мощи. Я отвечу: да, для неграмотных православных такая опасность есть, но лишь для неграмотных.
Более тонкий и нерушимый идол православия (для грамотных) - это истинная церковь, которая видимая, наша, в которую я хожу.
Столь же тонкий идол фундаменталистов протестантских - это Библия, богодухновенная, непогрешимая, единственно нужная, рядом с которой любое христианское писание - пища для библиотечных червей и мышей.

Странно звучит? Но говорю: это не фатально. Это - реальная опасность, но не больше.

Справедливо? Честно? Никто без желтой карточки не остался?
Ну тогда можно подробнее.

Идол - это вообще-то ценность, претендующая несправедливо на высшую ступеньку ценностей.
Церковь - это ценность. Но не абсолютная.
Посмотрите одну из главных радостей православного. Мы принадлежим той самой Церкви, которой 2000 лет, куда нас Господь привел, которую врата ада не одолеют, которая столько пережила и вот жива. Кто в ней - спасутся, кто не в ней - пусть извинят нас из ада.

Ниточка преемства - золотая ниточка. Но есть ценность больше. Были в этой преемственности разрывы и до нас (можно о них отдельно рассказать). Не все в православной церкви непогрешимо. Есть, как минимум, сомнительные учения и установления.
Конечно, мы верим в Церковь. Но раз верим - значит, не видим ее во всей небесной славе.
И собирает, и судит ее Господь. Нет у Церкви судебной власти высшей, чем у Господа и равной Господу.

И Библия - увы, как погляжу, тоже может стать идолом. Среди всех этих заклинаний: мы живем по Библии, и ничего, кроме Библии...
В ней Слово Бога в каждой букве.
Аналогичное отношение я видел у мусульман к Корану, оно меня очень расстроило.
Да, в Библии правда, да, Библия - ценность.
Но такая абсолютизация отупляет человека, вырывает его из того самого исторического контекста, в котором родилась, в который, как будто должна вводить сама Библия.
Через Иисуса Бог входит в реальную жизнь верующих в Него. А Иисус вошел в ИСТОРИЮ.
Новозаветные времена - это священная история. ВСЕ Двадцать веков!
А когда стоит неистовый вопль хулы на все века этой истории, кроме первого - то, точно можно сказать: идолопоклонство перед Библией разрушило у такого человека библейское воззрение на мир в его ИСТОРИИ.
Бог не терял время хх веков! Он спасал людей.
Библия НАЧИНАЕТ этот рассказ - допустим, от времен евангельских. А дальше рассказ продолжался.
Но библейские идолопоклонники мечут в него камнии навоз. Увы!

Дети, хранитесь от идолов!

пошли простыни...краткость - сестра таланта, вообще то. )

Тимофей, лично я посещаю два служения. протестантское и православное.
фильтрую и сравниваю с Божьим Словом. рекомендую поступить так же, соблюдая во всём баланс.

[g14]

И Библия - увы, как погляжу, тоже может стать идолом.

Не может, а давно уже стала. При реформации, у Лютера - уже стала идолом, т.к. стала "словом божьим".

[Toivo]

А Иисус вошел в ИСТОРИЮ.
Новозаветные времена - это священная история. ВСЕ Двадцать веков!
А когда стоит неистовый вопль хулы на все века этой истории, кроме первого - то, точно можно сказать: идолопоклонство перед Библией разрушило у такого человека библейское воззрение на мир в его ИСТОРИИ.

Я понимаю ВАШ аргумент ИСТОРИИ. Но, согласитесь, аргумент этот весьма странный. (вспомним марширующих эсесовцев в Прибалтике - они тоже на ИСТОРИЮ пеняют- в свою пользу, разумеется).

Что касается Библейского воззрения на ИСТОРИЮ, то оно ПРОРОЧЕСКОЕ! Священную историю Израиля писали не придворные мудрецы, а пророки Божии. Моисей, Самуил и др.

Вся остальная писанина об Истории или скучная академия для кучки очкариков, или популярная идеология для масс.

Поэтому и нынешняя история есть хлеб для пророков. Хотя бы тех же древних, ведь ничего нового под Луной не происходит, как Екклезисат заметил, глядя на ту же ИСТОРИЮ.

Вот пример взгляда на священную историю нового завета.

Хотя Лютер выразился о католической эпохе в Европе, но это применимо и к любой церкви, так или иначе претендующей на звание "национальная", "государственная", "вселенская".

"Наружный иудаизм" - так назвал Лютер такие церкви. Что это значит? Не иудаизм по содержанию, но иудаизм по форме.

Каково устройство ветхого Израиля? Весьма немногие имеют дар Святого Духа: пророки, некоторые из царей, некоторые из священства, некоторый из мирян. Остальные, которые не в служении. не в теократической системе - миряне, люди лищённые дара Святого Духа. И хотя среди таковых и есть продвинутые в вере, как Авраам, Вооз, Руфь, всё общество мирян о своей господствующей культуре и образу жизни во все времена подходит под слова Иисуса, как род лукавый, прелюбодейный и грешный.

И это так и зафиксировано и пророками, и историками, и современниками. Конечно, были времена, когда нравы были лучше, но были и времена мракобесия и беззакония. Всё это отражено пророками в Библии для древних времён. Но Слово Божье живёт вовек. Ныне как с нравами?

Бабушки намедни возмущались о новом пастыре: ну, как так можно, и в церкви-то Божьей! Можно, можно - отвечаю им, время ныне такое, и дух ныне такой. Потому и род сей такой.

Но апостольская церковь не была такой!

И у нас ныне, с либерализмом в вопросах вероисповедания и с выходом - полным или частичным - из лона церкви огромной массы неверующего балласта, у нас ныне создаются исторические предпосылки для возвращения Церкви к апостольским принципам.

Но вот команда должна исходить не от нетерпеливых энтузиастов, а от Господа.

Сам Господь не пришёл разрушить израильский гахал, не пришёл как приходят сектанты вырвать себе из рядов местного населения народишку. Иисус пришёл ко всем овцам дома Израиля!

Этот и исторический и политический факт нам надо знать и учитывать. Чтобы не податься духу Корея, или духу Февды и Иуды Галилеянина (Деян 5:36-37).

[Павел Ермолаев]

Может, заметили, что я пытаюсь держать равновесие и быть справедливым.
Может не получается, но это - максимум, что я могу оставаясь в своей конфессии.

Постараюсь и теперь.
Итак, существует два христианских направления - православие и евангельское христианство. И у каждого есть РЕАЛЬНАЯ опасность сползание в идолопоклонство.
Тут, конечно, мне закричат про иконы и мощи. Я отвечу: да, для неграмотных православных такая опасность есть, но лишь для неграмотных.
Более тонкий и нерушимый идол православия (для грамотных) - это истинная церковь, которая видимая, наша, в которую я хожу.
Столь же тонкий идол фундаменталистов протестантских - это Библия, богодухновенная, непогрешимая, единственно нужная, рядом с которой любое христианское писание - пища для библиотечных червей и мышей.

Странно звучит? Но говорю: это не фатально. Это - реальная опасность, но не больше.

Справедливо? Честно? Никто без желтой карточки не остался?
Ну тогда можно подробнее.

Идол - это вообще-то ценность, претендующая несправедливо на высшую ступеньку ценностей.
Церковь - это ценность. Но не абсолютная.
Посмотрите одну из главных радостей православного. Мы принадлежим той самой Церкви, которой 2000 лет, куда нас Господь привел, которую врата ада не одолеют, которая столько пережила и вот жива. Кто в ней - спасутся, кто не в ней - пусть извинят нас из ада.

Ниточка преемства - золотая ниточка. Но есть ценность больше. Были в этой преемственности разрывы и до нас (можно о них отдельно рассказать). Не все в православной церкви непогрешимо. Есть, как минимум, сомнительные учения и установления.
Конечно, мы верим в Церковь. Но раз верим - значит, не видим ее во всей небесной славе.
И собирает, и судит ее Господь. Нет у Церкви судебной власти высшей, чем у Господа и равной Господу.

И Библия - увы, как погляжу, тоже может стать идолом. Среди всех этих заклинаний: мы живем по Библии, и ничего, кроме Библии...
В ней Слово Бога в каждой букве.
Аналогичное отношение я видел у мусульман к Корану, оно меня очень расстроило.
Да, в Библии правда, да, Библия - ценность.
Но такая абсолютизация отупляет человека, вырывает его из того самого исторического контекста, в котором родилась, в который, как будто должна вводить сама Библия.
Через Иисуса Бог входит в реальную жизнь верующих в Него. А Иисус вошел в ИСТОРИЮ.
Новозаветные времена - это священная история. ВСЕ Двадцать веков!
А когда стоит неистовый вопль хулы на все века этой истории, кроме первого - то, точно можно сказать: идолопоклонство перед Библией разрушило у такого человека библейское воззрение на мир в его ИСТОРИИ.
Бог не терял время хх веков! Он спасал людей.
Библия НАЧИНАЕТ этот рассказ - допустим, от времен евангельских. А дальше рассказ продолжался.
Но библейские идолопоклонники мечут в него камнии навоз. Увы!

Дети, хранитесь от идолов!

Мир Вам ! я за это Вас и уважаю , что пытаетесь быть беспристрасным ( именно пытаетесь!) , но зачем это ложью портить ?! Я о 2000 лет Вашей деноминации . ей не более 300 лет , откололась от староверов , до 1000 года и их не было , а среди апостольских Церквей и подавно . Ведь Вы как справедливый человек наверное сравнивали первохристиан , во что они верили и бездну язычества у Вас ? Вы можете показать в Писании Церковь верящую так , как у Вас ?! Написать конкретно " Коринф или филлипины или ..." ? Тогда зачем лгать , что именно ее Христос создал ?! Я вот легко могу сказать . что моя Церковь верит как верующие в Эфесе т.е. она Христова !!! А Вы ? Видите как получается , на словах хотите быть беспристрастными , а сами очковтирательством занимаетесь ... не похвалю за это ! С миром , священник Христа павел

[Павел Ермолаев]

Не может, а давно уже стала. При реформации, у Лютера - уже стала идолом, т.к. стала "словом божьим".

Прости . но оно было Словом Божием еще до того , как дух вдохновил апостолов его записать ! т.к. Отец еще на небесах передал это предание для людей , Своему Сыну Иисусу Христу ! И Он миссию Отца выполнил с честью ! Надеюсь вы с этим спорить не будете ?

[g14]

Прости . но оно было Словом Божием еще до того , как дух вдохновил апостолов его записать ! т.к. Отец еще на небесах передал это предание для людей , Своему Сыну Иисусу Христу ! И Он миссию Отца выполнил с честью ! Надеюсь вы с этим спорить не будете ?

Буду. По каждому пункту.

[gamer66]

Мир Вам ! я за это Вас и уважаю , что пытаетесь быть беспристрасным ( именно пытаетесь!) , но зачем это ложью портить ?! Я о 2000 лет Вашей деноминации . ей не более 300 лет , откололась от староверов , до 1000 года и их не было , а среди апостольских Церквей и подавно . Ведь Вы как справедливый человек наверное сравнивали первохристиан , во что они верили и бездну язычества у Вас ? Вы можете показать в Писании Церковь верящую так , как у Вас ?! Написать конкретно " Коринф или филлипины или ..." ? Тогда зачем лгать , что именно ее Христос создал ?! Я вот легко могу сказать . что моя Церковь верит как верующие в Эфесе т.е. она Христова !!! А Вы ? Видите как получается , на словах хотите быть беспристрастными , а сами очковтирательством занимаетесь ... не похвалю за это ! С миром , священник Христа павел

Говорите откололась от староверов?...А ну-ка сравните учение староверов и православной церкви...я подожду...но боюсь вы будете сильно удивлены результатами сравнения...вместе посмеёмся как это вы так в просак попали)))...
а вот сказать, что-де ваша деноминация верует как в ефесе или в коринфе - мало...надо ещё и доказать...но у вас это не получится если вы уж такие перлы выдаёте про староверов и православие)))

- - - Добавлено - - -

Буду. По каждому пункту.

Не стоит...спор кончится тем, что павлуша обругает вас лжецом...не тратьте силы и нервы)))

[nostaw]

В каонце-концов послал туда. откуда не возвращаются...Но это же ещё мягко...

Лучшее, что вы можете сделать - покаялся и извинился перед участниками форума, которым довелось прочитать ваш перл. Если вы все же причисляете себя к православию.

[Мак_]

[QUOTE=gamer66;4007553
Не стоит...спор кончится тем, что павлуша обругает вас лжецом...не тратьте силы и нервы)))[/QUOTE]

Могу навлечь ваше недовольство, но обращает внимание, что имя "Игрок с цифрами из шестерок" как-то очень способствует на некоторые размышления, даже для православного. Ведь и им известна личность воинственного "отца лжи" приходящим под видом ангела света.

[Павел Ермолаев]

Буду. По каждому пункту.

Начните с Христа : Чем Он "недовыполнил" поручение Отца ?

- - - Добавлено - - -

Говорите откололась от староверов?...А ну-ка сравните учение староверов и православной церкви...я подожду...но боюсь вы будете сильно удивлены результатами сравнения...вместе посмеёмся как это вы так в просак попали)))...
а вот сказать, что-де ваша деноминация верует как в ефесе или в коринфе - мало...надо ещё и доказать...но у вас это не получится если вы уж такие перлы выдаёте про староверов и православие)))

- - - Добавлено - - -

Не стоит...спор кончится тем, что павлуша обругает вас лжецом...не тратьте силы и нервы)))

Сравнил - разные учения ! И до староверов Вас не существовало т.е. время в тысячелетиях меньше "пука" младенца ! Я уже не говорю . что при Апостолах вашей ереси не существовало даже у фарисеев ! А это значит , что не было ПЦ в 1 веке ! А раз ее не создавал Христос , то придумал лукавый в более позднее время . все просто и ясно ! А как это проверить Вам ? Поискать Ваше учение в Писании и не найдя - покаяться ! Благославений вам стать Христианином и членом Тела Христова!