Высокодуховные идолы

[Полшышкин]

```````````````````````````````````

[Тимофей-64]

вы правильно подметили идолов но не хватило мужества быть честным до конца
у вас ещё есть идолы-это православие и католичество
вы верите в спасительность своих догматов
это ваши идолы а не Христовы:


- - - Добавлено - - -

"

Нет у меня таких идолов, как "православие и католичество".
И святые Отцы и апостолы для меня не идолы, - я их почитаю, и очень им благодарен, но не боготворю, допускаю, что они не "машинки Духа", а человеки, способные ошибаться, исправлять себя самих и друг друга, спорить.

Назвать же догматы идолами - это вообще бред какой-то...
Вот первый догмат. Бог - Един и сотворил этот мир. Что значит, сделать его идолом? А как - "не идолом"? Объявить, что Бог не Един. не Творец, не Благ и не мудр?
Есть аксиомы, на которых живет любой человек, хотя они у разных людей - разные.
Догмат об отсутствии абсолютной истины - не истен чисто логически сам по себе.
Вы не знакомы с таким диалогом:
- Абсолютной истины нет!
- Это положение - для вас абсолютная истина?

Если же имели в виду догматы православия - то они не более, чем интерпретации ПИСАНИЯ, начатые апостолами, потом развитые в философски-думающей среде. Только к этим догматам Вы не приписывайте лишнего. Возьмите православную Книгу правил и там прочтите определения Вселенских соборов.

[greshnik]

Если же имели в виду догматы православия - то они не более, чем интерпретации ПИСАНИЯ, начатые апостолами, потом развитые в философски-думающей среде. Только к этим догматам Вы не приписывайте лишнего. Возьмите православную Книгу правил и там прочтите определения Вселенских соборов.

именно эти догматы я имел ввиду...вы живёте в их границах и поэтому они для вас идолы..эти границы очертили вам законники на соборах..ведь вы не сомневаетесь в их истинности?..вы уже обмолвились что те кто не в православии попадут в ад...кто вас зомбировал такими нелепыми утверждениями?не догматы разве?

[Slavic Baptist]

Такие твои рассуждения Тимоха, -извини-, но от незнания Библии. Если хочешь, я тебе приведу места почти из каждой книги Библии, где пророки и Апостолы ценили Слово Бога, и они смотрелись бы для тебя так же, что и мы говорим, т.е. в их словах- что они поклоняются "идолу Библии", которого просто нет в природе. Но я тебе могу привести места Библии, где Бог строго запрещает делать то, что делают православные и что действительно входит в разряд идолопоклонства. Ибо невозможно поклоняться словам кого-то. Слова - это только донесение мысли личности, которую любишь. Ты когда влюблялся, ты же от девушки не её письмо любил, а её саму и её слова в письме, что говорили тебе её мысли. А Библия говорит, что личность думает, то такова и эта личность. Мысль и передание этой мысли устно или письменно не могут быть идолом. Это детство так думать. Поэтому Христос называет себя СЛОВО. Было Слово и Слово было Бог. Тебе втемяшили эту муть, что баптисты поклоняются Библии как идолу, но это лишь ещё один абсурд православия, не более. Опомнись, Тимоха.

[Тимофей-64]

именно эти догматы я имел ввиду...вы живёте в их границах и поэтому они для вас идолы..эти границы очертили вам законники на соборах..ведь вы не сомневаетесь в их истинности?..вы уже обмолвились что те кто не в православии попадут в ад...кто вас зомбировал такими нелепыми утверждениями?не догматы разве?

Нет-с, уважаемый!
Я такого не говорил, что те, кто не в православии, пойдут в ад. Не говорил я этого.
А тех моих православных братьев, кто такое говорит, я поправляю. Но от этого их самих в ад не посылаю.
Да, я живу в границах догмата.
И нормально.
Вообще-то, я живу и в границах РФ, и в границах ее законов. Не советую переступать эти границы, и эти законы.
Это значит, что покланяюсь идолу закона?? Или идолу границы??

[Тимофей-64]

Такие твои рассуждения Тимоха, -извини-, но от незнания Библии. Если хочешь, я тебе приведу места почти из каждой книги Библии, где пророки и Апостолы ценили Слово Бога, и они смотрелись бы для тебя так же, что и мы говорим, т.е. в их словах- что они поклоняются "идолу Библии", которого просто нет в природе. Но я тебе могу привести места Библии, где Бог строго запрещает делать то, что делают православные и что действительно входит в разряд идолопоклонства. Ибо невозможно поклоняться словам кого-то. Слова - это только донесение мысли личности, которую любишь. Ты когда влюблялся, ты же от девушки не её письмо любил, а её саму и её слова в письме, что говорили тебе её мысли. А Библия говорит, что личность думает, то такова и эта личность. Мысль и передание этой мысли устно или письменно не могут быть идолом. Это детство так думать. Поэтому Христос называет себя СЛОВО. Было Слово и Слово было Бог. Тебе втемяшили эту муть, что баптисты поклоняются Библии как идолу, но это лишь ещё один абсурд православия, не более. Опомнись, Тимоха.

Никто меня не зомбировал, Сережка, и никто мне всякую муть не втемяшит.
Если я каждое слово в записочке моей невесты почитаю непреложной истиной, с которой ничто рядом не лежало; если я уверен, что поверять ее слова ничем не следует, что это вечные глаголы на все времена, для всех людей, независмо от возраста, пола и культурного уровня, короче истина, как она есть, в самой последней инстанции - я идолопоклонствую. Не перед бумажкой, где это написано, а перед самим "глаголами человека".

Я ценю слово Бога, - тут вопросов нет.
Но готов поднять твою перчатку.
Сможешь - докажи словами Библии, (конкретнее - Нового Завета) что там какое-то другое слово, чем то, которое сказали святые Божии человеки, хотя и движимые Духом Святым. Я с такой оценкой богодухновенности согласен. Однако это не означает ни универсальности, ни непогрешимости, ни всеохватности их слова, ни того, что они не могли противоречить друг другу, спорить и ссориться.

Хоть бы почитал внимательно, чем с когтями кидаться.
Ранние христиане в евангелистах ценят ОЧЕВИДЦЕВ, а не ДУХОВИДЦЕВ. Вот это я могу доказать текстами первоисточников.

[доккуш]

Вот это я могу доказать текстами первоисточников.

Почему вы считаете, они первоисточники?
На них так написано?

[Тимофей-64]

Ну вот, конкретно, Папий Иерапольский, человек, знавший и преммников Апостолов и кое-кого из них, собиравший сведения в той же Азии, где проповедовал Павел около 70-80-х годов, а записавший все - на рубеже 1-2 веков. Его тексты до нас дошли в цитатах достаточно надежного автора - Евсевия, который в начале 4 века написал первый курс церковной истории, и которого все библеисты признают и цитируют, как надежный источник. См, наприм. Р. Бокэм "Иисус глазами очевидцев" М. Эксмо, 2012.
И вот Папий пишет:
"Марк был переводчиком Петра, он точно записал все, что запомнил из сказанногои содеянного Господом (Иисусом - Т.), но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно" (Евсевий Ц.И. 3. 39, 14).

Как видим, - ни пол-слова ни о какой "вдохновенности". Петр, Марк и Папий и Евсевий - все заботятся о том, чтобы свидетельство ОЧЕВИДЦА дошло правильно, полно, если можно - то с соблюдением хронологического порядка, если нет - ну, значит, как есть.

Папий говорит о себе, что среди прочих он он беседовал с такими ближайшими к апостолам:
"Я не замедлю в подтверждение истины восполнить мои толкования тем, чему я хорошо научился у старцев и что хорошо запомнил. Я с удовольствием слушал не многоречивых учителей, а тех, кто преподавал истину, не тех, кто повторяет заповеди других людей, а данные Господом о вере, исходящие от самой Истины. Если же приходил человек, общавшийся со старцами (=пресвитерами - Т.), я расспрашивал их об их беседах: что говорил Андрей, что Петр. что Филипп, что Фома и Иаков, что Иоанн и Матфей или кто другой из учеников Господних; слушал, что говорит Аристион или пресвитер Иоанн, ученики Господни. Я понимал, что книги не принесут мне столько пользы, сколько живой, остающийся в душе голос" (3, 39, 4).

Видите? Вот такое отношение. Важность мельчайшего свидетельства очевидца. Про то, что якобы Дух Святой диктовал все записи - и мысли нет, как нет и ни малейшего сомнения, что все ученики и их ученики (старцы-пресвитеры) ИМЕЛИ ДУХА СВЯТОГО.

[Павел Ермолаев]

Такие твои рассуждения Тимоха, -извини-, но от незнания Библии. Если хочешь, я тебе приведу места почти из каждой книги Библии, где пророки и Апостолы ценили Слово Бога, и они смотрелись бы для тебя так же, что и мы говорим, т.е. в их словах- что они поклоняются "идолу Библии", которого просто нет в природе. Но я тебе могу привести места Библии, где Бог строго запрещает делать то, что делают православные и что действительно входит в разряд идолопоклонства. Ибо невозможно поклоняться словам кого-то. Слова - это только донесение мысли личности, которую любишь. Ты когда влюблялся, ты же от девушки не её письмо любил, а её саму и её слова в письме, что говорили тебе её мысли. А Библия говорит, что личность думает, то такова и эта личность. Мысль и передание этой мысли устно или письменно не могут быть идолом. Это детство так думать. Поэтому Христос называет себя СЛОВО. Было Слово и Слово было Бог. Тебе втемяшили эту муть, что баптисты поклоняются Библии как идолу, но это лишь ещё один абсурд православия, не более. Опомнись, Тимоха.

Аминь ! Присоединяюсь

- - - Добавлено - - -

Нет-с, уважаемый!
Я такого не говорил, что те, кто не в православии, пойдут в ад. Не говорил я этого.
А тех моих православных братьев, кто такое говорит, я поправляю. Но от этого их самих в ад не посылаю.
Да, я живу в границах догмата.
И нормально.
Вообще-то, я живу и в границах РФ, и в границах ее законов. Не советую переступать эти границы, и эти законы.
Это значит, что покланяюсь идолу закона?? Или идолу границы??

Вот так же и христиане живут в рамках Писания , а не идолоизируют его !Естественный вывод - православные говорящие про это ...лгут ! Что не есть хорошо !

[vailender]

Тимофей 64 вы один из немногих православных которые незашорено смотрят на другие деноминации да и вообще на историю христианства. Жаль что среди православных и протестантов мало таких людей.

[greshnik]

Нет-с, уважаемый!
Я такого не говорил, что те, кто не в православии, пойдут в ад. Не говорил я этого.

у хорошо бум считать что это я глупость сморозил:

Посмотрите одну из главных радостей православного. Мы принадлежим той самой Церкви, которой 2000 лет, куда нас Господь привел, которую врата ада не одолеют, которая столько пережила и вот жива. Кто в ней - спасутся, кто не в ней - пусть извинят нас из ада.

Да, я живу в границах догмата.
И нормально.

а чего тут нормального?у Христа например догматов не было..за ненадобностью..а у вас они есть..они для вас священны...с какой стати отсебячина становится священной?наверное потому что превратилась в идола..вашего идола..

[Мак_]

"Марк был переводчиком Петра, он точно записал все, что запомнил из сказанногои содеянного Господом (Иисусом - Т.), но не по порядку, ибо сам не слышал Господа и не ходил с Ним. Позднее он сопровождал Петра, который учил, как того требовали обстоятельства и не собирался слова Христа располагать в порядке. Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно" (Евсевий Ц.И. 3. 39, 14).

Как видим, - ни пол-слова ни о какой "вдохновенности". Петр, Марк и Папий и Евсевий - все заботятся о том, чтобы свидетельство ОЧЕВИДЦА дошло правильно, полно, если можно - то с соблюдением хронологического порядка, если нет - ну, значит, как есть.

Вам может интересны будут рассуждения.

Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета
архиепископ Сиракузский и Троицкий
Аверкий (Таушев)

А по поводу вдохновенности, вы верите в Живого Бога, Который контролирует Свое слово?
Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.
(Пс.11:7,8)

[доккуш]

Ну вот, конкретно, Папий Иерапольский, человек, знавший и преммников Апостолов и кое-кого из них, собиравший сведения в той же Азии, где проповедовал Павел около 70-80-х годов, а записавший все - на рубеже 1-2 веков. Его тексты до нас дошли в цитатах достаточно надежного автора - Евсевия

По вашему, Папий и Евсевий - Апостолы?

[Тимофей-64]

Вот так же и христиане живут в рамках Писания , а не идолоизируют его !Естественный вывод - православные говорящие про это ...лгут ! Что не есть хорошо !

Есть протестантские христиане, которые живут в рамках Писания и НЕ идолоизируют его. Да! А что я говорил, что таких нет?
Я только сказал, что есть и другие, которые именно ИДОЛОИЗИРУЮТ Писание. Выделяя его над всем, отказываясь изучать библеистику, контекст речений апостолов, их разногласия, их подлинность и свидетельства их учеников и позднейших современников.
Ни один из протестантских библеистов ЭТИМ не грешит.
А упорно невежественные - грешат. И хорошо, если задумаются об этом.

- - - Добавлено - - -

у хорошо бум считать что это я глупость сморозил:

а чего тут нормального?у Христа например догматов не было..за ненадобностью..а у вас они есть..они для вас священны...с какой стати отсебячина становится священной?наверное потому что превратилась в идола..вашего идола..

Догмат - это и есть понимание того, что сказал Христос.
У Бога есть бытие, а догматов, разумеется, нет.
Наше знание о Его бытии - в наших догматах. И они открыты нам им самим.
Он - искупил нас смертью и воскресением своим. - А мы верим в искупление. это догмат.

Что-то, не пойму, чего вы меня все хотите укусить, да зубы скользят?

[Тимофей-64]

Вам может интересны будут рассуждения.

Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета
архиепископ Сиракузский и Троицкий
Аверкий (Таушев)

А по поводу вдохновенности, вы верите в Живого Бога, Который контролирует Свое слово?
Слова Господни - слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.
(Пс.11:7,8)

Да, читал я Аверкия. А что там такого?
Да, я верю в Бога, Который контролирует свое слово. Конечно. Я верю, что Дух Святой живет в апостолах и евангелистах.
Поэтому я не соглашаюсь с Грешником, с Ж14, с мусульманами, когда они говорят, что Новый Завет рассказывает какую-то ерунду. Это не ерунда, это правда.
Но Евангелие, как я показал, свидетельство ОЧЕВИДЦЕВ, причем написанное их учениками С ИХ СЛОВ.
Присутствие Духа не гарантировало мелких расхождений между евангелистами, неточностей, иногда очевидно неправильных цитирований пророков. (Нигде нет, что Мессия Назореем наречется, например).

То есть, ни той, ни другой крайности не надо.
Слово Божиих людей, движимых Духом Святым (см. определение Петра!) - это не есть Божья задиктовка.
Но это не делает их слово лживым или недостойным доверия.

Но важно, что НЕТ РЕЗКОЙ ГРАНИЦЫ между апостолами и их учениками.
Кто мне докажет, что Папий хуже Луки?
Собирали они сведения для своих книг ОТ ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ЛЮДЕЙ, в ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ, и возможно даже, - почти в одном месте.
Оба были внимательны. Но ни тот, ни другой непосредственно за Иисусом при жизни Его на земле не ходили.
Оба имели Святого Духа.
Книги одного - дошли до нас. А другого - не дошли.
Неприспособленный проиграл? По факту? Так что ли?

А по посланиям апостолов - мы имеем их интерпретации. Рожденные Духом, но переплетенные с собственным их опытом. И поэтому апостолы не в каждой точке были едины между собой - см. Гал гл. 2, например.

- - - Добавлено - - -

По вашему, Папий и Евсевий - Апостолы?

Папий -такой же УЧЕНИК апостолов, как Марк, Лука, как неизвестный переводчик, составивший греческую версию Евангелия от Матфея.
не хуже и не лучше.
Как Игнатий и Климент Римский и Поликарп.
А Евсевий - исповедник за Христа в тяжелейшее гонение Диоклетиана. Свидетель трезвый и надежный.
Прочтите его историю, елки-палки!
Забейте в поисковик: Евсевий. Церковная история. Это же интересно!