Высокодуховные идолы

[Тимофей-64]

Нет я всё правельно сказал.Фарисеи писание Бога использовали в своих интересах,вернее они его вообще непонимали и не применяли.Они делали вид только.Дапустим забота о пожилых родителях,они хитро посвящяли Богу а насамом деле?А суд над Иисусом с большими нарушениями делали,можно много приводить мест писания.Главное какие у человека мотивы,что он хочет?сатана подтолкнул Еву к чему,чтоб иметь знания как у Бога,мотив!!??А что это плохо знания такие иметь?нет неплохо,плохо какие мотивы тебя двигают.Хочеш иметь независимость,или быть равным Богу?

Правильно, Алексей, хотя не точно.
Во-первых, кто сказал, что мы все свободны от искушения делать вид, что знаем Писание, а использовать его в своих целях?
Конечно, мы все этим искушаемся.
Во-вторых, вы не правы, будто фарисеи не понимали Писание. Они его прекрасно знали, хорошо изучали, не принимали или точнее не верно понимали лишь НЕКОТОРЫЕ неоднозначные места (напр. Ис. 52-53). Многие из них своими руками зарабатывали хлеб. Они давали милостыню. Все это было. Но было не только это.
Было, в том числе ФАНАТИЧНОЕ ПОКЛОНЕНИЕ БУКВЕ ПИСАНИЯ. Было фанатичное исповедание избранности Израиля, как некой АБСОЛЮТНОЙ ценности. Идол Израиля - это сам Израиль!
Вот эти идолы помешали им принять Христа и понять Павла. Павел это знал, и раскрывает в 9-11 гл. Рим. и во 2 Кор, как я уже говорил. ИМЕЮТ РЕВНОСТЬ ПО БОГУ, НО НЕ ПО РАЗУМУ, - вот Павлова оценка.
Значит, если захотеть, то из Писания сделать идол - можно!
Пока Вы это только ПОДТВЕРДИЛИ. Точнее, описали механизм, КАК ИМЕННО это делается.
Принято. Спасибо.

[Алексей707070]

Правильно, Алексей, хотя не точно.
Во-первых, кто сказал, что мы все свободны от искушения делать вид, что знаем Писание, а использовать его в своих целях?
Конечно, мы все этим искушаемся.
Во-вторых, вы не правы, будто фарисеи не понимали Писание. Они его прекрасно знали, хорошо изучали, не принимали или точнее не верно понимали лишь НЕКОТОРЫЕ неоднозначные места (напр. Ис. 52-53). Многие из них своими руками зарабатывали хлеб. Они давали милостыню. Все это было. Но было не только это.
Было, в том числе ФАНАТИЧНОЕ ПОКЛОНЕНИЕ БУКВЕ ПИСАНИЯ. Было фанатичное исповедание избранности Израиля, как некой АБСОЛЮТНОЙ ценности. Идол Израиля - это сам Израиль!
Вот эти идолы помешали им принять Христа и понять Павла. Павел это знал, и раскрывает в 9-11 гл. Рим. и во 2 Кор, как я уже говорил. ИМЕЮТ РЕВНОСТЬ ПО БОГУ, НО НЕ ПО РАЗУМУ, - вот Павлова оценка.
Значит, если захотеть, то из Писания сделать идол - можно!
Пока Вы это только ПОДТВЕРДИЛИ. Точнее, описали механизм, КАК ИМЕННО это делается.
Принято. Спасибо.

Соглошусь с вами в этом,Тимофей а если мы фанатично будем относится к словам Иисуса особенно к его нагорной проповеди.Это повредит ли нам?

[Тимофей-64]

Соглошусь с вами в этом,Тимофей а если мы фанатично будем относится к словам Иисуса особенно к его нагорной проповеди.Это повредит ли нам?

Это, безусловно, повредит нашему пониманию самой этой проповеди.
Пример - Л. Толстой с его учением о непротивлении к злу, которое быстро и плавно переросло в отрицание в Евангелии всего чудесного, и всего, что Толстому не понравилось.
А началось с того, что проповедь Иисуса о любви к врагам столь поразила бедного писателя.

Ну, коль вы подняли Нагорную проповедь, то это прекрасный пример того, как важен КОНТЕКСТ, восстановленный библеистами.
Сошлюсь на два имени: православный митр. Антоний (Храповицкий) - "Христос Спаситель и еврейская революция",
и Н.Т. Райт - англиканский епископ "Иисус и победа Бога".
У обоих заимствую контекст.
Иисус говорит проповедь в обстановке напряженной зелотской борьбы против Рима. Пока еще не дошедшей, но периодически доходящей до военного противостояния. Зелоты чают плотского благоденствия и мирового господства Израиля в скором времени - и от Мессии.
А теперь вот под этим углом взгляните на все три главы Матфея: 5-7.
Перед Вами - политическая программа Мессии. Здесь не только о любви к врагам (каким, догадались?), но и о земных благах, о лжепророках, о нищих (духом и не только), о плачущих и гонимых. Полный развернутый ответ чаяниям зелотов, и ответ - отрицательный.
Видите? Довольно черно-белая картинка учения сразу становится и цветной, и целостной - едва вы только согласитесь учесть ее контекст!

[Игорь2]

.....два раза Новый Завет переписал от руки. В те времена, когда его негде было достать.....

Не смог удержаться Тимофей. Возможно не по теме. Просто и мы переписывали от руки и большие отрывки заучивали наизусть. Так нас наставляли братья прошедшие лагеря. Они как бы готовили нас. Но не суть. Именно такой способ помогает лучше понять то, о чем Вы сейчас пишете.

[Алексей707070]

Это, безусловно, повредит нашему пониманию самой этой проповеди.
Пример - Л. Толстой с его учением о непротивлении к злу, которое быстро и плавно переросло в отрицание в Евангелии всего чудесного, и всего, что Толстому не понравилось.
А началось с того, что проповедь Иисуса о любви к врагам столь поразила бедного писателя.

Ну, коль вы подняли Нагорную проповедь, то это прекрасный пример того, как важен КОНТЕКСТ, восстановленный библеистами.
Сошлюсь на два имени: православный митр. Антоний (Храповицкий) - "Христос Спаситель и еврейская революция",
и Н.Т. Райт - англиканский епископ "Иисус и победа Бога".
У обоих заимствую контекст.
Иисус говорит проповедь в обстановке напряженной зелотской борьбы против Рима. Пока еще не дошедшей, но периодически доходящей до военного противостояния. Зелоты чают плотского благоденствия и мирового господства Израиля в скором времени - и от Мессии.
А теперь вот под этим углом взгляните на все три главы Матфея: 5-7.
Перед Вами - политическая программа Мессии. Здесь не только о любви к врагам (каким, догадались?), но и о земных благах, о лжепророках, о нищих (духом и не только), о плачущих и гонимых. Полный развернутый ответ чаяниям зелотов, и ответ - отрицательный.
Видите? Довольно черно-белая картинка учения сразу становится и цветной, и целостной - едва вы только согласитесь учесть ее контекст!

Тимофей я лично скланяюсь к той мысли что не библия толкает людей к таким делам как фарисеев,зелотов и т.д.Бог так не давал людям своё слово чтоб оно делило нас нет это так нас обучают "учетиля"фарисеи не имели право учить народ а учили,а почему они это стали делать?В от с этого всё и начинается.

- - - Добавлено - - -

Не смог удержаться Тимофей. Возможно не по теме. Просто и мы переписывали от руки и большие отрывки заучивали наизусть. Так нас наставляли братья прошедшие лагеря. Они как бы готовили нас. Но не суть. Именно такой способ помогает лучше понять то, о чем Вы сейчас пишете.

В другом переводе ваша подписка псалма звучит так:В моём сердце звучало твоё слово:"Ищите лица моего"Твоего лица,о Иегова,буду искать.Пс.27:8

[Тимофей-64]

Не смог удержаться Тимофей. Возможно не по теме. Просто и мы переписывали от руки и большие отрывки заучивали наизусть. Так нас наставляли братья прошедшие лагеря. Они как бы готовили нас. Но не суть. Именно такой способ помогает лучше понять то, о чем Вы сейчас пишете.

Да, мы помним времена советские.
Первый подарок невесте у меня был переписанный от руки в записную книжку Апостол. Только рукописи, да машинописи. Редко, когда ТАМ-ИЗДАТ какой-нибудь в руки попадет.
Самому уже вспоминать странно. Я боюсь, что те, кому 25 лет, нам с Вами просто не поверят...

- - - Добавлено - - -

Тимофей я лично скланяюсь к той мысли что не библия толкает людей к таким делам как фарисеев,зелотов и т.д.Бог так не давал людям своё слово чтоб оно делило нас нет это так нас обучают "учетиля"фарисеи не имели право учить народ а учили,а почему они это стали делать?В от с этого всё и начинается.

- - - Добавлено - - -

В другом переводе ваша подписка псалма звучит так:В моём сердце звучало твоё слово:"Ищите лица моего"Твоего лица,о Иегова,буду искать.Пс.27:8

Алексей, но ведь формально говоря, они ИМЕЛИ право учительства.
Конечно, не Библия толкает к фарисейскому устроению души. Библия - слово жизни, а не смерти. Но убить ее смысл, превратить в УБИВАЮЩУЮ БУКВУ - можно, если хорошо захотеть. И об этом в ней самой (что интересно!) имеется самое прямое предупреждение.

Вторая сторона идолопоклонства перед нею заключается примерно в следующем:
Когда провозглашается, что любой человек способен легко понять смысл Библии просто из нее самой и по совету пастора. Короче, Библия провозглашается столь самодостаточной и столь саму-себя-поясняющей книгой, что никаких пособий для ее изучения и правильного понимания якобы вовсе не требуется.
Казалось бы, совершенно очевидное заблуждение. Но насколько же распространено!

[Игорь2]

Да, мы помним времена советские.
Первый подарок невесте у меня был переписанный от руки в записную книжку Апостол. Только рукописи, да машинописи. Редко, когда ТАМ-ИЗДАТ какой-нибудь в руки попадет.
Самому уже вспоминать странно. Я боюсь, что те, кому 25 лет, нам с Вами просто не поверят...

Таки и не верят! Первую свою библию получил в 1970г от немцев. Они когда переезжали границу декларировали как свою, а уезжали без нее. Так "подрывная литература" попадала к нам руки. Зато я стал "видным" парнем для не замужних сестер. Наиболее достойной давал почитать

[nikolay-dreamer]

А что вы понимаете под словом таинства церкви?

1. Крещение погружение крещаемого в воду или обливание его водой, совершаемое над человеком в знак приобщения его к Церкви и очищающее от грехов;
2. Миропомазание освящение человека путем смазывания его ароматической смесью (миро), заменило наложение рук архиереем на головы верующих по мере роста численности христианских общин;
3. Евхаристия (причащение), при совершении которого верующие, согласно христианскому вероучению, приобщаются к Христу (в Православной церкви и миряне, и духовенство причащаются Телом и Кровью, в Католической: духовенство всегда Телом и Кровью; миряне, либо Телом и Кровью, либо только Телом);
4. Исповедь (покаяние) раскрытие верующим своих грехов Богу в присутствии священника и получение «отпущения грехов» от имени Христа;
5. Брак (венчание)
6. Елеосвящение (соборование) больного (согласно православному учению, больному прощаются грехи, которые он забыл или не успел исповедать);
7. Священство (рукоположение) посвящение в священнослужители, совершаемое епископом (сложилось в процессе образования сословия духовенства).

[Alex54]

Пример - Л. Толстой с его учением о непротивлении к злу, которое быстро и плавно переросло в отрицание в Евангелии всего чудесного, и всего, что Толстому не понравилось.
А началось с того, что проповедь Иисуса о любви к врагам столь поразила бедного писателя.

Тимофей, понимаю, что вы утрируете, но заступлюсь за бедного писателя.
Толстого поразило как православие искажает нагорную проповедь.
Из нее он вывел 5 основных заповедей. Не осуждай. Не гневайся. не прелюбодействуй. не протився злому. не клянись.
По его скромному мнению, православие нашло оговорки по каждому пункту.
Отрицание чудес - это логичное и общее следствие его богословия.

Ну, коль вы подняли Нагорную проповедь, то это прекрасный пример того, как важен КОНТЕКСТ, восстановленный библеистами.
Сошлюсь на два имени: православный митр. Антоний (Храповицкий) - "Христос Спаситель и еврейская революция",
и Н.Т. Райт - англиканский епископ "Иисус и победа Бога".
У обоих заимствую контекст.
Иисус говорит проповедь в обстановке напряженной зелотской борьбы против Рима. Пока еще не дошедшей, но периодически доходящей до военного противостояния. Зелоты чают плотского благоденствия и мирового господства Израиля в скором времени - и от Мессии.
А теперь вот под этим углом взгляните на все три главы Матфея: 5-7.
Перед Вами - политическая программа Мессии. Здесь не только о любви к врагам (каким, догадались?), но и о земных благах, о лжепророках, о нищих (духом и не только), о плачущих и гонимых. Полный развернутый ответ чаяниям зелотов, и ответ - отрицательный.
Видите? Довольно черно-белая картинка учения сразу становится и цветной, и целостной - едва вы только согласитесь учесть ее контекст!

Говоря о политических врагах, а не о личных, вы как никогда близки к Толстому)
Только это не контекст, а взгляд по под определенным углом.

- - - Добавлено - - -

если мы фанатично будем относится к словам Иисуса особенно к его нагорной проповеди.Это повредит ли нам?

Категорически поддерживаю. Нагорная проповедь это сердце христианства.

[Slavic Baptist]

Дык такая проблема со второго века существует!
Полно подложных евангелий уже тогда было.
Разбирались с ними конкретные люди, епископы Церкви. И разбирались по СВИДЕТЕЛЬСТВАМ ОЧЕВИДЦЕВ. И по свидетельствам их учеников.
То есть, конкретно.
Вот, Папий сообщал, что он лично распросил свидетелй, как возникло Евангелие от Марка. Оставил Папий опись этого. Его наследники берут и говорят гностикам: ну чего вы сюда притащили какое-то "Евангелие от Петра"? Нет такого евангелия, не писал его Петр. Потому что то, что проповедал Петр, записал Марк при таких и сяких обстоятельствах. И книгу Папия - им в нос.
И гностики со своим лжеевангелием уходят прочь.
Вот такая схема, видите?
Если вы Евсевия прочтете (а лучше бы самого Оригена) - то там именно по таким признакам идет разбор Апокалипсиса, Послания к Евреям, 2 Пет. и 2 3 Ин. - именно по признакам: кто, где их знал, признавал, насколько они по стилю похожи на другие писания павла и Иоанна.
Ну то есть, так в Церкви с самого начала.
Историческая достоверность документа, подтвержденность ПЕРВЫМИ свидетелями - это во главе угла.
И у современных ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ библеистов любой конфессии - точно так же.

В итоге, собирая ТАКИМИ МЕТОДАМИ свой канон, Церковь первых веков не заблудилась.
Разумеется, это - помощью Божией. Только помощь эта действует не так примитивно, как кажется теперь некоторым.

А впрочем, я повторяю: если любишь Библию - докажи. Приведи из Библии, что хочешь в ее подтверждение. Я не против.
Только начни пожалуйста, с объяснения мне тупому, как это Павел в 2 Кор 3гл, выдумал, что буква Писания может и убивать.
Вот решим этот вопрос - дальше и ехать не понадобится.

Брат, это же неправильно понимается людьми! "БУКВА УБИВАЕТ"- это совсем не то, о чём ты думаешь! Это не говорится об изучении Библии, это имеет совсем другой смысл. Я могу привести много мест, оправдывающих эту доктрину, но послушай здесь, я выложу тебе её своими словами. Это то, что ЗАКОНОМ НЕТ ОПРАВДАНИЯ ибо эта БУКВА (ЗАКОНА)убивает! Это как если бы тебе кто-то написал предписание пренести гору с одного места в другое. Это невозможно. Так и БУКВОЙ закона невозможно спастись, ибо ЗАКОНОМ ТОЛЬКО ПОЗНАЁТСЯ ГРЕХ. Закон- это детоводитель ко Христу. Закон, это как бы обрыв дороги перед пропастью, на конце которого стоит крест Христа. Ты подъезжаешь к обрыву, и останавливаешься перед крестом. Под ним ты складываешь свою ношу греха и живёшь в обновлённом ДУХЕ по вере во Христа, Его благодать, что несмотря на твою неверность закону Божьему, Бог преподал новый закон- по вере в то, что соделал Бог для тебя. Тебе остаётся только одно-ВЕРИТЬ. Никакими делами закона и религии ты не оправдаешься перед Богом, ибо законом только познаётся, что мы преданы греху. Верность Христа превозносится перед твоею неверностью(неспособностью) в этом смысл этого словосочетания-"БУКВА УБИВАЕТ", это лишь предписание о нашем приговоре на двери за камерой(этой жизни) в которой сидит человек, осуждённый обречённый на смерть. Но уверовавши, мы входим в покой Его, это предписание Бог взял от нас и прогвоздил ко Кресту, сдеалв Христа виновным за нас. Христос понёс наше проклятие. Теперь не ДЕЛАЮЩИЙ а ВЕРУЮЩИЙ, спасается, ибо нам ничего невозможно уже сделать:Иоанна 6 гл"Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал." Смотри всегда весь контекст Библии. Будь всегда как врач, у них один девиз: "НЕ НАВРЕДИ!". Всё, что в Библии есть- не убавляй. Всё что в Библии нет- не прибавляй. Исследуй её со страхом Божиим всегда, и тогда Бог откроет тебе новое и новое. Люби Его от всего сердца. Проверяй всякого человека Словом Божиим, а не проверяй Слово Божие словом человека. Я вижу, что ты много знаешь о христианстве, но старайся быть более подкованным в центральных докринах Библии. В Библии есть слова-образы, которые часто выресовывают картину и отводят нас назад, чтобы рассмотреть это "масло" на картине да увидеть там полный смысл.ЖЕНА;НЕВЕСТА;КАМЕНЬ;ПЕСОК;МОРЕ;РЕКА; ИАКОВ; ЕФРЕМ; ИУДА;ДРАКОН; и т.д.- это слова символы-образы. Когда знаешь, что обозначают эти слова-формулы, тогда Библия становится понятной. Только за последние 100 лет на наших глазах исполнилось 50 пророчеств Библии. Но это мало кто видит, потому, что Слово Божие в великом пренебрежении. Ап. Павел говорит к нам так: "Вы всё хотите знать, кроме Христа распятого". Это призыв, чтобы жить словом Христа--> 2 Кор 3:4 "Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа"(т.е. не надемся на себя и исполнение закона) Исаия 66:2 "А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. "

[Тимофей-64]

Слава Богу, маленько успокоились.

Сергей, значит, Вы привели одну из версий понимания слов Павла. Я даже не стану ее отрицать, то есть возможно, что убивающая буква - это всего лишь надпись приговора Закона над каждым человеком.
Но и в такой форме это прямо противоречит Ветхому Завету. Там предполагалось. что принципиально Закон ИСПОЛНИМ. Там НЕ содержалось мысли о том, что никто не только не выполняет (это есть в пс. цитируемых в Рим.) но и НЕ МОЖЕТ выполнить Закон.
Так что смысл 3 главы 2 Кор, хотя и может включать то, о чем вы написали, на самом деле содержит больше.
А именно: НЕЛЬЗЯ ИЗ СЛОВ ПИСАНИЙ делать ДУБИНУ. Надо прислушиваться к знамениям Духа и к делам Промысла Божия. В том числе к известным нам делам и знамениям В ХРИСТИАНСКОЙ ИСТОРИИ !
Если это уяснено - с моей стороны больше вопросов по этой теме нет.

[Тимофей-64]

Тимофей, понимаю, что вы утрируете, но заступлюсь за бедного писателя.
Толстого поразило как православие искажает нагорную проповедь.
Из нее он вывел 5 основных заповедей. Не осуждай. Не гневайся. не прелюбодействуй. не протився злому. не клянись.
По его скромному мнению, православие нашло оговорки по каждому пункту.
Отрицание чудес - это логичное и общее следствие его богословия.


.

Александр, неужели Вы не видите, как помогли мне в аргументации?
Что произошло с Толстым в восприятии Нагорной проповеди?
Не зная и не понимая конкретного ист. контекста ее, он взглянул на текст БЕЗДУМНО, как на мертвую букву. (Вообще Толстой уже в "Войне и мире" шокирует своим крайним отвращением к интеллектуальному труду, потом это стало ужасной, хронической его болезнью - ненависть к мысли, к тому. что выше сохи и каратаевщины. Он же все простоты-добра-правды искал. А в простоте - только ересь и кривда. Правда - в жизненной сложности).
Ну и буква, разумеется, его убила.
Заповеди он принял не как указание себе, а как повод для критики Церкви. Мы уже с вами долго разбирались, что заповедь, будучи лишена всяких оговорок и ситуативных моментов, просто и тупо уничтожает человеческую жизнь, в т.ч. и физически.
Иными словами он встал на явно неверный путь, поклонившись букве Писания. Это привело его к отвержению самого Писания, отречению от Христа, как Сына Божьего и Спасителя, к отвежению Бога, как личности, к выпестованию русской революции. К дьяволу, короче, в прямейшем смысле.
Конец его слишком очевиден. Минус, не допускающий даже полутонов.

Спасибо за отличный подтверждающий пример!
Вот и я говорю: не смотрите на Писание глазами Толстого!
Включайте мозги, читайте книжки, изучайте опыт Церкви. Не воображайте себя мудрецами, которые просто и по-толстовски открыли Библию - и СРАЗУ В НЕЙ ВСЕ ПОНЯЛИ, что прежде бывшие сотня поколений христиан - все козлы, а я один, дескать, такой умный и моя родная секта.

Вот НЕ ХОДИТЕ ТАКИМИ ПУТЯМИ! Договорились?

[Евг.Вас.]

Уважаемый Евгений Васильевич!
Да, существует англиканство высокой и низкой церкви.
В одной Вашей общине есть братья труждающиеся в слове, в социалке какой-то, допустим, а есть приходящие за гуманитаркой и кушающие духовную пищу "в нагрузку". Поймите, что так - ВЕЗДЕ.

Вы глубоко ошибаетесь. Смею Вас уверить не везде. «Запечатывать могилы» умерших за определенную мзду и устраивать на каждом углу храма лавку это «чистое» или «народное православие»?

Большая часть Церкви, особенно если Церковь становится большой, даже ведущей конфессией, - большая ее часть - это ПРОХЛАДНЫЕ люди. Они склонны жить, как попроще, втаскивать свои языческие верования и обычаи. Это - совершенно общее положение дел.

Не согласен. Может быть, к примеру лютеране Германии или США и «ПРОХЛАДНЫЕ люди»(как Вам очень бы хотелось). Однако не им, не лютеранскому священнику не придёт в голову освящать в подворотне колбасу и крашеные яйца на газетке в канун Пасхи или жрать водку на могилах в поминальный день.

Далее. Библеисты положительного направления - это те, кто отстаивает ее ИСТИНУ, а не представляет набором сказок. Я уже много раз говорил здесь и имена приводил, что это люди РАЗНЫХ конфессий, их объединяет желание Библию защитить. Вот это у меня и значит слово ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ направление.
И для этого, они, действительно, первым делом снимали флажок "богодухновенности". Вместо него ставили иногда презумпцию истинности свидетеля, пока не доказано, что у него есть мотивы ко лжи. При таком подходе истинность Библии МОЖНО отстоять.

Нет. Нельзя. Ибо «Errare est humanum». Да что там люди? Соборы, церковь ошибалась! А вы толкуете о « библеистах положительного направления». Как Библия рождалась? Кто своей рукой писал Слово Божье? Ответ на эти вопросы для меня один Бог позаботился, что бы и Евгений и Тимофей читали истинное Слово. (Рождается прелестное дитя. Для меня, отца, это чудо Господне. Для другого это женская яйцеклетка, оплодотворённая сперматозоидом и при помощи деления выросшая до размеров ребенка. Причем даже можно ходить в раздумьях почему именно это сперматозоид, а не другой. Обе позиции имеют право на жизнь. Только я отец. А этот, другой генетик или акушер). Т.н. исторический подход приемлем для христианина с твердой верой. В противном случае человек найдет сотни несоответствий и Ваши «свидетели»не помогут.

Хотите узнать, как я сам присоединился к такому течению? Посмотрите на нашем сайте www.evanorthodox.ucoz.ru разделе "Основы веры" книгу: "Почему именно Иисус". И еще двухтомник "Желаемый всеми народами". там же.
Потом будете сами решать за Библию я или против.

Во втором абзаце Вы написали много того, с чем я согласен.
Только пока ощутите разницу между оценкой "богодухновенность" и "презумпция исторической правды".
Почему изучать Библию невозможно, выдрав ее из контекста, и объявив абсолютно-божественно-истинной?
Ответ в самой Книге! Точнее у Павла - 3 глава 2 Кор. Нам открывается там такое явление, что БУКВА живоносного слова Писания может УБИВАТЬ.
Если Вам покажется, что это я говорил парадоксами, - то разве это не парадокс у Павла?
Но он опирается на духовный опыт.
Тупое, некритичное, не слушающее голос Духа в миссии и жизни, СТОЯНИЕ В БУКВЕ ПИСАНИЯ, - действительно, убило бы для нас христианство в самом зародыше, сделав его сектой эвионитов и не доведя до народов земли, - если бы не блаженный Павел!! Вы же понимаете, что, отменяя всю полноту исполнения обрядов Торы для язычников, он ПО БУКВЕ противоречил Писанию. И он это понимает - см. 2 Кор. И умеет слушать волю Божию. голос Духа.

Вы, как я понял, баптист. А вот мои знакомые пятидесятники говорили (с ужасом!), что в некоторых их церквах термин есть такой: "стояние на стихе". - В полном смысле слова - сначала УБИЙСТВО буквы Писания. А затем служение МЕРТВОЙ букве. Так и есть!
И это даже они понимали. В православии такого термина вообще не услышишь.

Тот ящик Пандоры, о котором Вы пишете, это не здравый критичный разум, а больное грехом сердце, не желающее лечиться и каяться. Оно вступает в конфликт с Библией и не желает признавать за ней правду. Оно же отвергает саму веру в наличие абсолютной истины вообще - и это уже вопреки любому здравому разуму и логике.

Так что не на столь уж разных языках мы с вами говорим.

Не. Мы говорим на абсолютно разных языках. Вы повторяетесь. "Стояние на букве" и прочие клише даже не обсуждаются. Ваша главная ошибка, ув. Тимофей, заключается в следующем: Вы внушили себе, что человек принявший Библию как абсолютную и безоговорочную Истину не в состоянии правильно Её изучать и делать соответствующие выводы. Вы ставите все с ног на голову! Как раз вера в абсолютную и безоговорочную истинность Библии не дает возможности даже подумать о возможных «ошибках и несоответствиях» в процессе возникновения. Эта уверенность не отвлекает от глупых мыслей о , к примеру, включении и не включении тех или иных «претендентов» на место в Каноне. Короче я хочу любоваться ребёнком. А кто-то хочет проверить истинность процесса зачатия перед тем, как радоваться этому детя.

[Slavic Baptist]

Слава Богу, маленько успокоились.

Сергей, значит, Вы привели одну из версий понимания слов Павла. Я даже не стану ее отрицать, то есть возможно, что убивающая буква - это всего лишь надпись приговора Закона над каждым человеком.
Но и в такой форме это прямо противоречит Ветхому Завету. Там предполагалось. что принципиально Закон ИСПОЛНИМ. Там НЕ содержалось мысли о том, что никто не только не выполняет (это есть в пс. цитируемых в Рим.) но и НЕ МОЖЕТ выполнить Закон.
Так что смысл 3 главы 2 Кор, хотя и может включать то, о чем вы написали, на самом деле содержит больше.
А именно: НЕЛЬЗЯ ИЗ СЛОВ ПИСАНИЙ делать ДУБИНУ. Надо прислушиваться к знамениям Духа и к делам Промысла Божия. В том числе к известным нам делам и знамениям В ХРИСТИАНСКОЙ ИСТОРИИ !
Если это уяснено - с моей стороны больше вопросов по этой теме нет.

2 Кор.3 гл."Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
⁸ то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
⁹ Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания." Эта тема везде дана Богом Павлу- благодать, и ещё раз благодать- незаслуженный дар спасения в крови Христа. Потому, что пытаясь прийдти к Богу со своей праведностью, еврейские духовные начальники так и не поняли, что невозможно спасение законом. Закон был ослаблен плотью. Т.е. если Богу наказывать всех за несостоятельность исполнения Его заповедей, то всё человечество надо утопить опять в потопе. Но Бог знает, что человек продан греху. Поэтому Христос нас ИСКУПИЛ от проклятия греха, как бы на рынке рабов и избавил нас от наказания за грех в будующей жизни. Но теперь мы должны быть преданы Христу, потому, что нейтрального положения не бывает. Кого мы рабы, того господина похоти мы и исполняем. Или мы рабы к послушанию Слова Божьего, или мы рабы греховной плоти и помышлений.Плотские помышления суть вражда с Богом. Думающий по плоти угодить Богу не может. Я лично сам два раза в жизни прямо чувствовал вокруг себя некую ограду Богом возводимую, как бы стену, об которую как пули падали все греховные помышления и действия. Мысли становились другими и благодарность Богу была. Один раз когда покаялся в 1993г, я почувствовал, что я больше курить, бухать, материться, по бабам шляться не хочу, а хочу быть с Богом, исследовать Его слово, знать о Нём. А второй раз, когда я впал в уныние 5 лет назад, и ходил 3 года как не свой. Молился, читал Библию всегда, но радости спасения не было. Потом я воззвал к Богу, чтобы Он убрал от меня это. Поэтому, чтобы поддерживать связь с Богом, мы должны исследовать Его слово-Библию, чтобы понять Его волю к нам. Его воля- это освящение наше, а значит отделение от греховного мира, где князь мира поставил престол. Но и очищение. Очищение кровью Христа. Мы должны исповедывать наши помышления, восстающие на душу, чтобы Бог дал сил противостоять. По слову Божьему, Тимофей, почитай весь 118 Псалом, не пожалеешь. Всё новое, это хорошо забытое старое. И затем увидишь, откуда Давид духовные силы брал, что Сам Бог ему являлся как к пророку, хоть он и тяжко согрешил. Давид понимал благодать.

[Тимофей-64]

2 Кор.3 гл."Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
⁸ то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
⁹ Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания." Эта тема везде дана Богом Павлу- благодать, и ещё раз благодать- незаслуженный дар спасения в крови Христа. Потому, что пытаясь прийдти к Богу со своей праведностью, еврейские духовные начальники так и не поняли, что невозможно спасение законом. Закон был ослаблен плотью. Т.е. если Богу наказывать всех за несостоятельность исполнения Его заповедей, то всё человечество надо утопить опять в потопе. Но Бог знает, что человек продан греху. Поэтому Христос нас ИСКУПИЛ от проклятия греха, как бы на рынке рабов и избавил нас от наказания за грех в будующей жизни. Но теперь мы должны быть преданы Христу, потому, что нейтрального положения не бывает. Кого мы рабы, того господина похоти мы и исполняем. Или мы рабы к послушанию Слова Божьего, или мы рабы греховной плоти и помышлений.Плотские помышления суть вражда с Богом. Думающий по плоти угодить Богу не может. Я лично сам два раза в жизни прямо чувствовал вокруг себя некую ограду Богом возводимую, как бы стену, об которую как пули падали все греховные помышления и действия. Мысли становились другими и благодарность Богу была. Один раз когда покаялся в 1993г, я почувствовал, что я больше курить, бухать, материться, по бабам шляться не хочу, а хочу быть с Богом, исследовать Его слово, знать о Нём. А второй раз, когда я впал в уныние 5 лет назад, и ходил 3 года как не свой. Молился, читал Библию всегда, но радости спасения не было. Потом я воззвал к Богу, чтобы Он убрал от меня это. Поэтому, чтобы поддерживать связь с Богом, мы должны исследовать Его слово-Библию, чтобы понять Его волю к нам. Его воля- это освящение наше, а значит отделение от греховного мира, где князь мира поставил престол. Но и очищение. Очищение кровью Христа. Мы должны исповедывать наши помышления, восстающие на душу, чтобы Бог дал сил противостоять. По слову Божьему, Тимофей, почитай весь 118 Псалом, не пожалеешь. Всё новое, это хорошо забытое старое. И затем увидишь, откуда Давид духовные силы брал, что Сам Бог ему являлся как к пророку, хоть он и тяжко согрешил. Давид понимал благодать.

Сергей, я читаю 118 псалом достаточно часто.
На всю приведенную тираду не возражу ничего. Кроме одного: это верно, но это просто не по теме.
Даже не знаю, как бы подобраться с другого конца.

Кажется, вы с Евгением не понимаете меня просто за отсутствием соответствующего опыта. Опыта чтения книг по апологетике и библеистике и отстаивания истин Писания ПРИ ПОМОЩИ этой боковой-параллельной информации.
Иначе затрудняюсь понять, почему вы меня не понимаете.
Ну хорошо. Ну хоть, Джоша Мак-Дауэлла читали? Что-нибудь, на любом языке, "не просто плотник" или "неоспоримые доказательства"? В протестантском мире - это вообще классика из классики по апологетике. Что "классичнее"? Барт? Ну хоть он. Гарнак? - Этого не надо, действительно, может с панталыку сбить.
Ну вот, даже там он не обошелся без ссылок на ранних отцов, на всякую археологию, на восстановления контекста, на других библеистов. По-моему, это все очень интересно и важно.

Пример с Толстым, значит, вас не убедил. Жаль, пример-то классический.
Пример с Нагороной проповедью как-то тоже мимо пролетел. Тоже жалко.

Еще раз попробую сказать, для чего нужна апологетика. Для миссии и проповеди. Вокруг нас очень широка среда, где Библию читали, отрицательной информации о ней почерпнуто много, а мы, вместо положительной, но научно-обоснованной, даем им простое: Библия верна, потому что богодухновенна.
Учение Маркса всесильно, потому что верно. - Такими формулами нельзя никого ни в чем убедить.

И то же самое относится к диалогу с грамотными православными.
Есть в православии не только те, кто за денежки отпевают. А есть и грамотные люди. Хотите научиться их понимать? Чтобы им что-то такое сообщить? - Ну вот, въезжайте в нашу культуру. Это не кабацкая, а профессорского уровня культура - на самом-то деле!! Начинается понемножку: с библеистики, как записан Новый Завет, что было сразу после и т.д.

Если Вы собрались православному что-то сказать, вам надо исторически проследить, как мы до такой жизни дошли, как иконы, святые и проч.
Ведь он это обычно знает, а вы не знаете.
Ну вот, и нарветесь на Гэймера. Понравится?