Православные признают баптистов за братьев

[Renev]

Сергей, я не вижу, чтобы все духовные в вашей церкви так же сокрушались о плотских, как Павел о галатах. Ваши духовные, а во многих случаях и "духовные" просто знают, что начни они перевоспитывать этих плотских, те либо вообще перестанут в церковь ходить, либо в "секты" уйдут, а это для многих "духовных" связано с финансовыми потерями. Всего у вас там хватает, и язычества и всего остального. Жаль только, что вы это честно признавать не любите. Вот если бы признавали, то и сокрушались. А навешать лапши на уши, вроде у нас все гладко, просто кто-то чего-то недопонимает, это, конечно, легче. Но уважения к вам это не вызывает.

Да, признают. Почитайте того же Мещеринова, Кураева. Просто у вас подход, взять и поделить, а у нас более гибкий.
Знаете, не в обиду будет сказано, но я тут одного "любителя" православия спросил, а вы можете придумать еще какую-то мотивацию действий православных священнослужителе кроме финансовой. Его хватило на две строчки, или даже на одну, типа, да у вас есть хорошие священники, которые не продались и дальше опять про деньги. Это наводит на грустные размышления.

[Тимофей-64]

А превращение из плотских христиан в духовных как происходит по вашему? Мгновенно? Апостол писал, дети мои для которых я снова в муках рождения, доколе не отобразиться в вас Христос. А сколько он сокрушался о своих чадах? О, несмысленные галаты, кто прельстил вас? Потому выбор не богатый или носим тяготы друг друга или посылаем всех подальше и создаем свою самую правильную и чистую церковь, потому в этой церкви опять появляется все то, что было в прежней и процесс деления начинается снова. А все потому, что от себя не убежишь, и копаться надо в первую очередь в себе самом, а не в других.

Правильно!!
А то иначе что же? Вышвырнуть Павлу всех свих плотских коринфян из церкви? Всех Галатийских христиан? Ведь все они на грани отпадения!
А затем и всех адресатов Послания к Евреям.
Тем другим и третьим в соответствующих посланиях выписан прямо-таки ПРЕДСМЕРТНЫЙ ДИАГНОЗ внутреннего состояния.
Люди в воскресение не верят!
От благодати отпали!
А евреи из того послания вообще еле-еле!
И что же всех гнать вон?!!

- - - Добавлено - - -

Вообще-то и Палатинус прав.
В православной современной Церкви такого рода неустройств и язычества ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, нежели самокритики Кураева, Мещеринова, Ткачева, ЗАВАЛЕННЫХ самих под пластами критики.
И действительно, нельзя представить так: хорошие духовники и полуязыческая паства. Отношения там сложнее. Увы.
Но современная православная действительность - это одно.
А православное наследие в ЦЕЛОМ - все же другое.

[Alex54]

Правильно!!
А то иначе что же? Вышвырнуть Павлу всех свих плотских коринфян из церкви? Всех Галатийских христиан? Ведь все они на грани отпадения!
А затем и всех адресатов Послания к Евреям.
Тем другим и третьим в соответствующих посланиях выписан прямо-таки ПРЕДСМЕРТНЫЙ ДИАГНОЗ внутреннего состояния.
Люди в воскресение не верят!
От благодати отпали!
А евреи из того послания вообще еле-еле!
И что же всех гнать вон?!!

Тимофей, куда же делась эта терпимость через несколько веков?
Сейчас вы готовы делать уступли язычникам, а раньше и братьев отлучали.

[Renev]

Вообще-то и Палатинус прав.

Так этого ни кто и не отрицает. Отрицают саму постановку вопроса. У него знак равенства между православием и язычеством, а у нас временные искажения.

В православной современной Церкви такого рода неустройств и язычества ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ, нежели самокритики Кураева, Мещеринова, Ткачева, ЗАВАЛЕННЫХ самих под пластами критики.
И действительно, нельзя представить так: хорошие духовники и полуязыческая паства. Отношения там сложнее. Увы.

Даже очень сложные, может даже не разрешимые для людей. Это только со стороны кажется, что все просто, шашку наголо и вперед.

Но современная православная действительность - это одно.
А православное наследие в ЦЕЛОМ - все же другое.

Вот про это ему и говорят.

[Певчий]

Так этого ни кто и не отрицает. Отрицают саму постановку вопроса. У него она знак равенства между православием и язычеством, а у нас временные искажения.

Я бы сказал чуть иначе. Для оппонентов Православие - это некая богословская система мировоззрения, включающая в себя смесь христианства с язычеством. Но в том-то и дело, что Православие - это вообще не человеческое проявление и не система определенных догматов. Хотя Православие и проявляет себя в некой форме догматики, но не в догматики его суть. Не было б ересей, не было б и потребности в догматическом противостоянии тем ересям на уровне разума, а Православие и в этом случае было бы. Ибо Православие - это именно жизнь в Боге. От недопонимания этой сердцевины Православия и возникают эти недопонимания у инославных.

[Евг.Вас.]

Я бы сказал чуть иначе. Для оппонентов Православие - это некая богословская система мировоззрения, включающая в себя смесь христианства с язычеством. Но в том-то и дело, что Православие - это вообще не человеческое проявление и не система определенных догматов. Хотя Православие и проявляет себя в некой форме догматики, но не в догматики его суть. Не было б ересей, не было б и потребности в догматическом противостоянии тем ересям на уровне разума, а Православие и в этом случае было бы. Ибо Православие - это именно жизнь в Боге. От недопонимания этой сердцевины Православия и возникают эти недопонимания у инославных.

И Лютеранство и Баптизм тоже являются жизнью в Боге. Однако, Александр, жизнь, как «Деятельность общества и человека во всей совокупности ее проявлений, или в ее отдельных проявлениях, и ее внутреннее содержание» требует некоего свода правил, если угодно, регламентации этой самой жизни. И нужны они для того, что бы живущие с Богом могли видеть а таковые ли они на самом деле и корректировать, при необходимости, свою жизнь. А соответствуют ли эти «правила», «регламенты» православия Слову Того, с которым мы живем? А вот тут и кроются проблемы православия, о которых говорит ув. Palatinus.

[Игорь2]

....А вот тут и кроются проблемы православия, о которых говорит ув. Palatinus.

Давайте будем честны и объективны братья перед Богом и своей совестью. Живу я на берегу большой реки Обь. Если нырнуть в ту реку, на глубине 50 см уже ничего не различишь. Мутно уж очень. Зато притоки у реки мелкие, но чистые, по берегам бьют родники с кристально чистой водой. Но везде одно и тоже и в притоках и самой реке - вода.
Именно как на большую реку я смотрю на Православие. Начало чистое, родниковое. Но, вот река исполняет свое предназначение. Смывает в русле своем грязь. Скот заходит в реку, пьет воду, но испражняясь туда же. Человек, ради которого и река сотворена, активно сливает туда свои нечистоты.
Если мы мы с вами не посмотрим на родники вливающие воду в эту реку, то представление о составе воды в реке у нас будет предвзятое, ошибочное, не верное. Тем не менее река делает свое дело, а вода возвращается на круги своя для того, что бы начать свой труд, доколе не придет Создатель всего и Спаситель наш Господь Бог наш Иисус Христос.
Возможно мы сами того не осознавая, так же являемся неким притоком этой реки. Уже вполне сформировавшейся, но небольшой, речкой. Возможно, хотя и загрязненной и не такой мутной. И потому, что еще малое протяжение имеем, и не охватываем огромные площадя земли со всякими нечистотами...
Вот мое наблюдение за 43 летнее пребывание в церкви. Чем больше община, тем больше она похожа внешне на православный приход. Ну абсолютно те же проблемы и в головах и душах. Большая текучесть людей. И расколы и скандалы и впадение в страшную ересь, все это имело и имеет место. Не хочу выворачивать грязное белье. Но поверьте, рассказал бы все, сколько бы душ ушло не понятно куда. Верно и то, что церковь 20-30 членов, безусловно очень мобильная на всякие отклонения в практике служения Господу. Но опять же, если пастырь верен. Знаю большие церкви Германии, Швейцарии и те же проблемы, по признанию братьев приезжающих к нам. А немцы, так прямо говорят, что нам бы уже следовало к ним ехать и проводить евангелизации вновь, ибо там уже почти некому. Прихожане (члены церквей тамошних) уже ни чем не отличаются от внешних.
И так братья, следует все таки не на внешнее смотреть. За внешние негативные проявления не ругаться надо и брезгливо морщиться, а молиться и поститься надобно.
Хотелось бы призвать вас братья, не судить так сурово прежде времени, с таким мальчишеским максимализмом. Просить мудрое сердце у Господа. Все мы братья и все больны и нуждаемся во Враче.

[Виталич]

Я бы сказал чуть иначе. Для оппонентов Православие - это некая богословская система мировоззрения, включающая в себя смесь христианства с язычеством. Но в том-то и дело, что Православие - это вообще не человеческое проявление и не система определенных догматов. Хотя Православие и проявляет себя в некой форме догматики, но не в догматики его суть. Не было б ересей, не было б и потребности в догматическом противостоянии тем ересям на уровне разума, а Православие и в этом случае было бы. Ибо Православие - это именно жизнь в Боге. От недопонимания этой сердцевины Православия и возникают эти недопонимания у инославных.

Именно.
......................А догматы это всего навсего - верстовые столбы- что бы не сбиться с дороги.

................... Все мы братья и все больны и нуждаемся во Враче.

Как хорошо сказали!
Аминь.
А врач - в гостинице.

0.31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо.Деян 10, 28.
10.32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо.
10.33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился
10.34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем;
10.35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе.
10.36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
10.37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же

Человек, идущий из Иерусалима в Иерихон, есть никто иной, как наш праотец Адам, а в лице его и все человечество. Не устояв в добре, лишившись райского блаженства, Адам и Ева вынуждены были покинуть "Иерусалим небесный" (рай) и удалиться на землю, где их сейчас же встретили бедствия и всевозможные невзгоды.
Разбойники - это силы бесовские, которые позавидовали невинному состоянию человека и толкнули его на путь греха, лишив наших прародителей верности заповеди Божией (райской жизни).
Раны - это язвы греховные, обессиливающие нас.
Священник и левит, это закон, данный нам чрез Моисея и священство в лице Аарона, которые сами по себе не могли спасти человека.Милосердный Самарянин - Сам Господь Иисус Христос, Который для исцеления наших немощей, под видом масла и вина, дал нам новозаветный закон и благодать.
Гостиница - это Церковь Божия, где есть все необходимое для нашего лечения
Гостинник - это пастыри и учители церковные, которым Господь поручил заботу о пасомых.
Утренний выход самарянина - это явление Иисуса Христа после воскресения, и Его вознесение,
Два динария, данные гостиннику, - это Божественное Откровение, сохраняемое посредством Писания и Священного Предания.
Обещание самарянина на обратном пути зайти опять в гостиницу для окончательного расчета, есть указание на второе пришествие Иисуса Христа на землю, когда Он "воздаст каждому по делам его" (Матф. 16, 27).

[Игорь2]

А врач - в гостинице.

Человек, идущий из Иерусалима в Иерихон, есть никто иной, как наш праотец Адам, ....

...А Магомет Его пророк!
Виталич, Вы случайно не из бывших? Уж очень Ваш стиль повторений чего то напоминает. (шутка)

[Виталич]

...А Магомет Его пророк!
Виталич, Вы случайно не из бывших?

В смысле из старорежимных?

Уж очень Ваш стиль повторений чего то напоминает. (шутка)

Это меня мои соседи пятидесятники научили)

[palatinus]

И так братья, следует все таки не на внешнее смотреть. За внешние негативные проявления не ругаться надо и брезгливо морщиться, а молиться и поститься надобно.

Игорь, так ведь без исправления этого внешнего невозможна наша совместная проповедь миру! И это внешнее, к сожалению, - лишь вершина айсберга. За ним кроется и что-то нехорошее внутреннее (я далек от мысли, что все в ПЦ - плохо и неправильно, или, как здесь сказал обо мне Ренев, что я ставлю знак равенства между Православием и язычеством: я далек от этого; я верю, что мы можем свидетельствовать этому миру совместно с православными, и желал бы этого, но увы). Если православные признают нас, баптистов, за братьев, то как вы думаете, может у меня быть православных духовник, чтобы я при этом оставался баптистом? Или мне нужно сначала будет с отречением сказать, что мои братья и сестры - еретики? Можем ли мы совместно свидетельствовать миру, если православные священники будут бояться, как бы кто к баптистам не ушел? И если они будут пользоваться в отношениях с нами своими средневековыми понятиями, наподобие канонической территории: здесь моя епископская юрисдикция, и ты должен у меня спросить, что здесь можно делать в духовном плане, а что нельзя? Часто не то что бы проповедовать вместе - гедеоновские новые заветы раздавать нельзя без позволения местного православного иерарха! Один священник даже обрадовался тому, чтобы раздавать вместе такие НЗ: оказалось непростой, а сосланный в этот регион "меневец"! Узнали, что он с баптистами НЗ раздавал и оттуда выслали! Как вы думаете, об этом нужно говорить в добавок к молитве и посту?

[Renev]

Игорь, так ведь без исправления этого внешнего невозможна наша совместная проповедь миру! И это внешнее, к сожалению, - лишь вершина айсберга. За ним кроется и что-то нехорошее внутреннее (я далек от мысли, что все в ПЦ - плохо и неправильно, или, как здесь сказал обо мне Ренев, что я ставлю знак равенства между Православием и язычеством: я далек от этого; я верю, что мы можем свидетельствовать этому миру совместно с православными, и желал бы этого, но увы). Если православные признают нас, баптистов, за братьев, то как вы думаете, может у меня быть православных духовник, чтобы я при этом оставался баптистом? Или мне нужно сначала будет с отречением сказать, что мои братья и сестры - еретики? Можем ли мы совместно свидетельствовать миру, если православные священники будут бояться, как бы кто к баптистам не ушел? И если они будут пользоваться в отношениях с нами своими средневековыми понятиями, наподобие канонической территории: здесь моя епископская юрисдикция, и ты должен у меня спросить, что здесь можно делать в духовном плане, а что нельзя? Часто не то что бы проповедовать вместе - гедеоновские новые заветы раздавать нельзя без позволения местного православного иерарха! Один священник даже обрадовался тому, чтобы раздавать вместе такие НЗ: оказалось непростой, а сосланный в этот регион "меневец"! Узнали, что он с баптистами НЗ раздавал и оттуда выслали! Как вы думаете, об этом нужно говорить в добавок к молитве и посту?

Я не думаю, что вы так думаете, это я малость передернул.

[palatinus]

Я не думаю, что вы так думаете, это я малость передернул.

Ясно......

[Игорь2]

[QUOTE]

Игорь, так ведь без исправления этого внешнего невозможна наша совместная проповедь миру! И это внешнее, к сожалению, - лишь вершина айсберга. За ним кроется и что-то нехорошее внутреннее

Церковь это живые души, нехорошее внутреннее зависит от совокупности этого не хорошего в нас. Я уже писал, что за свою долгую жизнь я подобное видел (еще с хрущевских времен) и в своих общинах. И только разглядев в этом "сосредоточии нехорошего" более ценное для себя, до сих пор являюсь баптистом.

(я далек от мысли, что все в ПЦ - плохо и неправильно, или, как здесь сказал обо мне Ренев, что я ставлю знак равенства между Православием и язычеством: я далек от этого; я верю, что мы можем свидетельствовать этому миру совместно с православными, и желал бы этого, но увы).

Вот и я далек от таких мыслей, но с Вашим "увы" согласен в некоторой мере. Хотя вот Тимофей64 пишет, что живут с баптистами прекрасно. Редко, но и я сам видел сотрудничество, моих старших братьев, с некоторыми православными, например, во времена хрущевских гонений. Это "контрабанда" библии и другой духовной литературы.

особенно Если православные признают нас, баптистов, за братьев, то как вы думаете, может у меня быть православных духовник, чтобы я при этом оставался баптистом? Или мне нужно сначала будет с отречением сказать, что мои братья и сестры - еретики?

Это меня беспокоит, но те не менее, есть надежда, что история еще не окончена. Опять же у некоторых наших "зудятся" руки перекрещивать при переходе из православия. И вот здесь необходим диалог. Пусть длинный и трудный, но это лучше войны между любящими, по сути своей, Господа нашего Иисуса Христа.

Можем ли мы совместно свидетельствовать миру, если православные священники будут бояться, как бы кто к баптистам не ушел?

Когда совместно трудимся с пятидесятниками, например, то у наших пасторов и у их пасторов мысли подобные есть. Даже с католиками, однажды кормили бомжей совместно и то такое случилось в реале. Закончился и труд совместный. Как видим, болезнь одна и та же.

И если они будут пользоваться в отношениях с нами своими средневековыми понятиями, наподобие канонической территории: здесь моя епископская юрисдикция, и ты должен у меня спросить, что здесь можно делать в духовном плане, а что нельзя? Часто не то что бы проповедовать вместе - гедеоновские новые заветы раздавать нельзя без позволения местного православного иерарха! Один священник даже обрадовался тому, чтобы раздавать вместе такие НЗ: оказалось непростой, а сосланный в этот регион "меневец"! Узнали, что он с баптистами НЗ раздавал и оттуда выслали!

Вот, а у нас в регионе положил конец подобному "безпределу" еще Алексий (Патриарх). И даже из лавок при храмах были изъяты наиболее грязные брошюрки против нас.

Как вы думаете, об этом нужно говорить в добавок к молитве и посту?

Молитва и пост. еще никогда не был лишним. А еще у меня есть богатая практика совместного труда по-горизонтали. Я в одной из тем писал об этом.
В конце концов, брат, Церковь это не "иереи наши". Простые из "низов" христиане мудрее всех "просвещенных" в академиях и семинариях.

[Певчий]

так ведь без исправления этого внешнего невозможна наша совместная проповедь миру!

О какой совместной проповеди Вы говорите? Это утопический путь. Каждый должен спасать прежде всего себя самого, распиная свою плоть со страстями, а не ожидать пока кто-то другой начнет делать то же, чтобы потом совместно что-то делать. Мне видится, что часто верующие излишне навязчиво пытаются переделать других верующих под себя. Лично у меня нет желания переделывать инославных под свое видение Православия, так как я осознаю, что не мое это дело, а Божие. Меня больше волнует собственное оправославливание моего сердца. Ибо к единству веры приходят не через внешнее давление и убеждение, а только через внутреннее следование на зов Христов, Который Один только и может безболезненно приводить в то единство веры людей, верующих на сегодняшний день по разному. Оставьте эти попытки переделать православных под себя, а займитесь своим спасением. Предоставьте Богу Самому переделывать всякого как Ему угодно.