Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

[Тимофей-64]

Это уже начинает напрягать - того нет, сего нет, это их напрягает, то раздражает, говорить на их языке, а, как заключительный аккорд, перейти в их конфессию?....Любое слово, из православного лексикона, для них ругательно...так ведь тут всё-таки диалог и если уж уступки с одной стороны, то такие уступки должны бы быть и с другой...просто что бы не развращились в своей вседозволенности.

Братец, а зачем со словом "религия" так уж тужиться да пыжиться.
Пусть их себе, ругаются этим словом, оно в принципе не ключевое.
Ключевые у нас с ними понятия совпадают. Если Вы не стали бы их дразнить, всюду искать щелку в пальто, через которую куснуть, то увидите, что они с нами стоят на общей базе Вселенских соборов. Сами того порой не зная. (Ну кроме тех. кто в крик отрицают богословие вообще).
Вы считаете, что они оправославливанию не поддаются? Ну это Вы заметите только тогда, когда смените с ними тон. И не во всех, разумеется.
А я знаю, что поддаются. Сделать их православными на уровне церкви времен Златоуста - и усилий прилагать не надо. Из них многие самого Златоуста читают.
Каково православие времен Златоуста? Ни икон, ни алтарных перегородок, только литургия во всем богослужении, притом вслух полностью, длинные беседы о ПИСАНИИ, никаких молитв святым, только похвальные слова в память мучеников. Расчленения мощей еще не было.
Такое православие для них вполне приемлемо.
Особенно, если учесть, что Златоуст по антиохийской традиции никогда не говорил слова Богородица.

- - - Добавлено - - -

Господин Иисус.
Впрочем, умом Россию не понять. Есть семантика, а есть "синодальная семантика": все без исключения народы земли говорят Lord God, Herr Gott, pan Bog, Dominus Deus, Seigneur Dieu - и нормально. А "у советских собственная гордость". В смысле, сильно-дальний перевод.

Дружище, это весь Ваш ответ? На всю ДВАЖДЫ рассказанную вам семантику?
Понятно.
Значит сказать нечего. Записываем Вам минус.

[Йицхак]

Дружище, это весь Ваш ответ? На всю ДВАЖДЫ рассказанную вам семантику?
Понятно.
Значит сказать нечего. Записываем Вам минус.

Ну, если всё, что я рассказал в предыдущих постах - это "сказать нечего", значит, сказать нечего.

[gamer66]

"Никто не прийдет ко Мне, ЕСЛИ не призовет......"[/COLOR]
Вот и все.
Все остальные выводы из этого предложения есть мудрствования человеческие.]

Контекст...и снова , батенька, контекст...Читайте дальше - "Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит Ко Мне"...А всякий ли слышавший научается?...нет...вывод - синергия(вот ещё один термин которые не любят инославные)...поэтому заявлять, что вера только от Бога очень опрометчиво.

[Тимофей-64]

Ну, если всё, что я рассказал в предыдущих постах - это "сказать нечего", значит, сказать нечего.

Вы на мои аргументы дважды не ответили. Хотя ответы написали. Но ни слова по делу.
Можете аргументированно опровергнуть:
когда о вознесшемся на небеса Иисусе говорят ГОСПОДЬ,
то одно из двух:
1. Или Бог-Слово, Единородный от Отца,
2 Или второй Бог, помимо Отца.
Но только не 3. вежливое обращение Сударь Иисус.

[gamer66]

Братец, а зачем со словом "религия" так уж тужиться да пыжиться.
Пусть их себе, ругаются этим словом, оно в принципе не ключевое.
Ключевые у нас с ними понятия совпадают. Если Вы не стали бы их дразнить, всюду искать щелку в пальто, через которую куснуть, то увидите, что они с нами стоят на общей базе Вселенских соборов. Сами того порой не зная. (Ну кроме тех. кто в крик отрицают богословие вообще).
Вы считаете, что они оправославливанию не поддаются? Ну это Вы заметите только тогда, когда смените с ними тон. И не во всех, разумеется.
А я знаю, что поддаются. Сделать их православными на уровне церкви времен Златоуста - и усилий прилагать не надо. Из них многие самого Златоуста читают.
Каково православие времен Златоуста? Ни икон, ни алтарных перегородок, только литургия во всем богослужении, притом вслух полностью, длинные беседы о ПИСАНИИ, никаких молитв святым, только похвальные слова в память мучеников. Расчленения мощей еще не было.
Такое православие для них вполне приемлемо.
Особенно, если учесть, что Златоуст по антиохийской традиции никогда не говорил слова Богородица.

- - - Добавлено - - -



Дружище, это весь Ваш ответ? На всю ДВАЖДЫ рассказанную вам семантику?
Понятно.
Значит сказать нечего. Записываем Вам минус.

Я что-то вас не пойму...почему вы так активно льёте воду на их мельницу?...Иоанна Златоустого вспомнили, А Василия Великого забыли...А давайте-ка взглянем на "отсутстиве" икон и молитв святым...цитирую Василия Великого - "Приемлю и святых апостолов, пророков, мучеников и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т.е. по их предстательству милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему и чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от святых апостолов и не запрещены, а изображаются во всех наших церквах...Вы можете ввести в заблуждение инославных, но не православных...Всё было в церкви времён Иоанна златоустого и иконы и молитвы святым...Можно с ним. инославными. заигрывать, но не до такой же степенни.

[Йицхак]

когда о вознесшемся на небеса Иисусе говорят ГОСПОДЬ,
то одно из двух:
1. Или Бог-Слово, Единородный от Отца,
2 Или второй Бог, помимо Отца.

А ведь я уже писал об очень разной системе координат, в которой мы существуем.

Для Вас "логика" такова - "или Бог-Слово, Единородный от Отца, или второй Бог, помимо Отца", а для формальной логики - если слово "господин" есть почтительное обращение к мужчине, то слова "господин Иисус" есть всего лишь почтительное именование Иисуса.
Точно также, как: Иди и войди к царю Давиду и скажи ему: не клялся ли ты, господин мой царь, рабе твоей, говоря: "сын твой Соломон будет царем после меня и он сядет на престоле моем"? (с)
Но Давид ни разу не был Иисусом.

Мы сейчас не о "троице", "ипостаси" и пр. греко-философии. Мы о семантике слова "господин" (кюриос, адони).
Так вот это слово (господин) вообще ни с какого боку не доказывает и не опровергает ничью божественность.
Не более того.

[Тимофей-64]

А ведь я уже писал об очень разной системе координат, в которой мы существуем.

Для Вас "логика" такова - "или Бог-Слово, Единородный от Отца, или второй Бог, помимо Отца", а для формальной логики - если слово "господин" есть почтительное обращение к мужчине, то слова "господин Иисус" есть всего лишь почтительное именование Иисуса.
Точно также, как: Иди и войди к царю Давиду и скажи ему: не клялся ли ты, господин мой царь, рабе твоей, говоря: "сын твой Соломон будет царем после меня и он сядет на престоле моем"? (с)
Но Давид ни разу не был Иисусом.

Мы сейчас не о "троице", "ипостаси" и пр. греко-философии. Мы о семантике слова "господин" (кюриос, адони).
Так вот это слово (господин) вообще ни с какого боку не доказывает и не опровергает ничью божественность.
Не более того.

Нет, картина радикально меняется, когда ВСЕ АВТОРЫ Нового Завета Воскресшего и вознесшегося Иисуса именуют ГОСПОДОМ.
Это именно их указание на ЕГО БОЖЕСТВЕННОСТЬ.
Я не спорил же, когда самарянка просит: Господин, дай мне воды живой, она НЕ исповедует Его Богом.
Повторяться не стану.
Придите в нормальные общечеловеческие координаты

[Тимофей-64]

Я что-то вас не пойму...почему вы так активно льёте воду на их мельницу?...Иоанна Златоустого вспомнили, А Василия Великого забыли...А давайте-ка взглянем на "отсутстиве" икон и молитв святым...цитирую Василия Великого - "Приемлю и святых апостолов, пророков, мучеников и призываю их к ходатайству пред Богом, да через них, т.е. по их предстательству милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему и чту и начертания их икон и поклоняюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от святых апостолов и не запрещены, а изображаются во всех наших церквах...Вы можете ввести в заблуждение инославных, но не православных...Всё было в церкви времён Иоанна златоустого и иконы и молитвы святым...Можно с ним. инославными. заигрывать, но не до такой же степенни.

Друг, вы цитируете апокриф времен иконоборческих споров.
Можете ли вы мне дать четко сноску на Василия, среди его бесспорных трудов, где он говорил бы даже о чести, восходящей к первообразному - и это применительно к иконе?
Насколько я помню, это говорилось о чести, воздаваемой Отцу через поклонение Его Образу - Единородному Сыну. И вполне в контексте арианских споров.
Не было во времена Златоуста молитв святым. Были похвальные слова, панегирики, прославление мучеников, вера в их небесное ходатайство.
А молитв им не было.
В 4-м веке Григорий Богослов приводил арианам аргумент: вы же обращаетесь с молитвой к Христу, значит, уже считаете его Богом!
В такой логике молитвы святым не возникнут.
Их в греческих минеях по сути нет. Каноны, стихиры - там не молитвы к святым, а прославление их, процентов на 90. Просмотрите. А просительных обращений - очень мало, просто греческая гимнография здесь "вольничала", и Вы это знаете.
Молитвы всем святым по одному для молебнов составлены в Руской церкви 19-20 века. А общий чин молебна в требнике не содержит места для молитв святым. По уставу он кончается последней молитвой литии: Владыко, Господи Боже наш....

А чего я с ними "заигрываю" ?
Да просто я из команды, перетягивающей канат, вышел. Понял, что чувствовать себя православным - это одно, а членом команды религиозного боя - это другое.
Все же эти вещи, как и с Богородицей, я поясняю не им, а вам, просто потому, что это тоже правда. Иногда - хорошо скрываемая.
Если православный брат освободится от конфессиональной гордости - в том числе с помощью таких сведений - он станет ближе к Евангелию.
Он признает величие Божией свободы,
Свободы Бога, заботящегося о всех, о разных людях.
Бог МОЖЕТ спасти и спасает кого-то ВНЕ православных чисто церковных рамок. Ибо само Православие, в исконном смысле гораздо шире, чем совокупность наших сегодняшних православных обычаев.
Царство Христово значительно шире, чем мы думали вчера!
Я это понял. И обрадовался: наш Бог еще лучше, еще мудрее, сильнее, прекраснее, еще более любит нас, чем мы думали!
Я буду рад любому, кто окажется в Его Царстве рядом, и о ком я не мог бы еще вчера предполагать, что Бог его спасет!
И тут есть люди, которых на самом деле Он спасает (хотя мы с тобой и не предполагали этого).
Ты рад? Я - да!

[gamer66]

Друг, вы цитируете апокриф времен иконоборческих споров.
Можете ли вы мне дать четко сноску на Василия, среди его бесспорных трудов, где он говорил бы даже о чести, восходящей к первообразному - и это применительно к иконе?
Насколько я помню, это говорилось о чести, воздаваемой Отцу через поклонение Его Образу - Единородному Сыну. И вполне в контексте арианских споров.
Не было во времена Златоуста молитв святым. Были похвальные слова, панегирики, прославление мучеников, вера в их небесное ходатайство.
А молитв им не было.
В 4-м веке Григорий Богослов приводил арианам аргумент: вы же обращаетесь с молитвой к Христу, значит, уже считаете его Богом!
В такой логике молитвы святым не возникнут.
Их в греческих минеях по сути нет. Каноны, стихиры - там не молитвы к святым, а прославление их, процентов на 90. Просмотрите. А просительных обращений - очень мало, просто греческая гимнография здесь "вольничала", и Вы это знаете.
Молитвы всем святым по одному для молебнов составлены в Руской церкви 19-20 века. А общий чин молебна в требнике не содержит места для молитв святым. По уставу он кончается последней молитвой литии: Владыко, Господи Боже наш....

А чего я с ними "заигрываю" ?
Да просто я из команды, перетягивающей канат, вышел. Понял, что чувствовать себя православным - это одно, а членом команды религиозного боя - это другое.
Все же эти вещи, как и с Богородицей, я поясняю не им, а вам, просто потому, что это тоже правда. Иногда - хорошо скрываемая.
Если православный брат освободится от конфессиональной гордости - в том числе с помощью таких сведений - он станет ближе к Евангелию.
Он признает величие Божией свободы,
Свободы Бога, заботящегося о всех, о разных людях.
Бог МОЖЕТ спасти и спасает кого-то ВНЕ православных чисто церковных рамок. Ибо само Православие, в исконном смысле гораздо шире, чем совокупность наших сегодняшних православных обычаев.
Царство Христово значительно шире, чем мы думали вчера!
Я это понял. И обрадовался: наш Бог еще лучше, еще мудрее, сильнее, прекраснее, еще более любит нас, чем мы думали!
Я буду рад любому, кто окажется в Его Царстве рядом, и о ком я не мог бы еще вчера предполагать, что Бог его спасет!
И тут есть люди, которых на самом деле Он спасает (хотя мы с тобой и не предполагали этого).
Ты рад? Я - да!

Вы. в своем запале, уже готовы отказаться и от иконопочитания, и от молитвенного обращения к святым, и всё богослужение для вас не более чем гимнография...И 4 век пытаетесь представить чисто протетсантским - без икон, святых, мощей...им, поротестантам. может такое "православие" и понравится. а вот понравится ли оно православным? ссылку пожалуймста - творения том 3 стр 463...но не обольщайтесь, вот вам цитата из Амвросия медиоланского - "
... На третью ночь, когда тело мое было уже изнурено постом, ко мне, не спавшему, но пребывающему в состоянии восхищения ума, явился некто с лицом, похожим на апостола Павла, именно как его изображают на иконах..."

[Ольга Ч.]

Но это ведь образно?

Что "образно"? Родила Христа не образно, а физически. Христос Бог тоже не образно, а буквально.

Иначе, что получается? Бог создал Марию, а потом Мария родила Бога.

А что вас смущает? Вы думаете, что Бог имеет начало и до рождества Христова Его не было???

[Ольга Ч.]

веру сохранил

А вот тоже самое на латыни:

in reliquo reposita est

то же самое на латыни: fidem servavi

А вы выделили "остаток".

Хоть бы не позорились со своей фоменковщиной-чудиновщиной. И других бы в заблуждение не вводили:

Йицхак немного ранее цитировал слова апостола Павла в латинском переводе, где как раз таки слово "вера" передано формой слова religio.

g от q первоклашки, начинающие изучать английский, и те различают. И "реликвию" с "религией" не путают, как и лигу с ликвидацией.

На самом деле словом religio переводится греческое θρησκεία, по-русски "благочестие":

Si quis putat se religiosum esse, non freno circumducens linguam suam sed seducens cor suum, huius vana est religio. Religio munda et immaculata apud Deum et Patrem haec est: visitare pupillos et viduas in tribulatione eorum, immaculatum se custodire ab hoc saeculo. (Иак.1:26-27)

И еще:

praescientes me ab initio, si velint testimonium perhibere, quoniam secundum diligentissimam sectam nostrae religionis vixi pharisaeus. (Деян.26:5)

Словом "релииозный" переводится также εὐσεβὴς, в русском переводе опять-таки "благочестивый".

religiosus et timens Deum cum omni domo sua, faciens eleemosynas multas plebi et deprecans Deum semper (Деян.10:2)

[Игорь2]

...Ну а с лавочками ещё проще...Скажите. наличие их или отсутствие имеют какое-то отношение ко спасению?...

Мне очень нравится высказывание одного православного священника:- Лучше сидя на лавочке думать о Боге, чем стоя о ногах.

- - - Добавлено - - -

К тому же, в православном понимании "сущность изображённого невидимо как Божественная энергия "присутствует" в своей иконе" (В. Лепахин. Икона и иконичность. Санкт-Петербург, 2002, стр. 31).

УПС. Я даже один раз наблюдал как этой энергией заряжаются.

[Игорь2]

Но отныне я никого не знаю по плоти (см. 2Кор 5.16),
поэтому братом мне может быть только Его Дух.

А тело без духа мертво. Дух бессмертен. Потому и брат от начала и во век.

Все логично, ведь человек, даже безгрешный, не может спасти сам себя.

Нет, опять не логично. Безгрешному от чего спасаться?

[shlahani]

Отвечаю.
Термин не я выдумал, а застал 17-вековую традицию его использования.
Предлагаете ее переломить через коленку и вышвырнуть на фиг? Сдаюсь, задираю обе лапы.
Делаю проще и по-Павловски что-ли (кушать овощи немощному): я НЕ НАВЯЗЫВАЮ этот термин, и собратьев к тому же призываю. Это плохо?

А про то, зачем что-то прибавлять к мысли, что Иисус - Христос, надо привести пример.
В Коране Иса постоянно именуется Масихом, то есть Мессией, Христом. И Словом Аллаха. И Милосердием Аллаха до кучи.
Вот говорит мне мусульманин Ваши золотые слова: и на кой, дескать тут еще какие-то дополнительные термины выдумывать?
Иной мусульманин еще скажет, что он в каком-то смысле в искупление верит. Такие и на этом форуме есть.
Вопрос Вам: Вы ничего не пожелаете этим людям ДОПОЛНИТЬ?
Вы "сторожевику" тоже ничего не пожелаете конкретизировать в его своеобразной вере?

Вот Мак прекрасно показал на стр. 39-41, как совершенно спонтанно у него ваозникли вопросы Нестория 5 века, хотя он Нестория и не слышал до того.

СЛОВО В ПЕСНЕ УЖЕ СПЕТО.
Оторвитесь на секундочку и подумайте. Это значит, что совсем его из песни выкинуть нельзя.
Так что придется выработать к нему отношение.
А иначе зачем сюда приходить? Чтоб сказать: плевал я не глядя на ваше богословие? Сообщить православным такое интересное свидетельство?
Спасибо, - скажут, - мы уже слышали.

Тимофей-64, ну ладно; раз Вы не навязываете мне термины богородица, ипостась, природа и подобные, что же...
Тогда чего? Вы благовествуете мусульманам, стало быть, часто? Я не так часто мусульманам про Иисуса Христа рассказываю, но я обычно говорю об учении Иисуса Христа. О религии я не говорю, лично мне это не интересно просто. А вот что мне интересно по жизни, так это отцовство-сыновство. Бог отец и господь Иисус Христос, который его сын.
Вот это я считаю важным. Потому что здесь заключается духовное нечто, что одно важно. И если это духовное не будет воспринято моими собеседниками, оне останутся плотскими.
А если мои собеседники плотские, какой мне смысл с ними по плоти общаться? Нет, придётся, конечно по плоти. Но это не то, для чего меня Бог предопределил, призвал, оправдал, прославил, - если я буду жить по плоти, а не по духу.
Поэтому я вновь и вновь пытаюсь общаться по духу, то есть сеять слово Бога, которое духовно и поначалу у (плотских) людей вызывает лишь презрение ко мне и к моим умственным способностям.
Потому что если бы я хотел общаться по плоти, то был бы подобный многим тут участвующим блестящим риторам. Раньше мне это было важно; а сейчас я считаю это тщетой и сором, вслед за Павлом.
А не тщета и не сор - это то, что Иисус родился у еврейской девственницы Марии от святого духа, крестился у Иоанна Крестителя, проповедовал небесное царство, осуждён синедрионом и Понтием Пилатом, умер на кресте, погребён и воскрес на третий день по писанию, явился ученикам, вознёсся в славе на престол справа от Бога-отца.
Видите? Вот к этому духовному можно уже и дополнить нечто, но опять духовное дополнить, а не плотское. Молоко, потом твёрдая пища. Растёт ведь тот, кого мы родили. Вот и кормим его.
А если он не растёт? Если он не родился свыше от святого духа? Что ему дополнять-то? Он плотский. Дополните ему плотским его плотское, этого ему хватит.
А если он родился и растёт - разве Вы скажете о нём, о Вашем сыне, что он сторожевик или мусульманин?

Словечко "религия" само по себе - феномен КУЛЬТУРЫ.
Вот наши евангельские братья его жуть, как не любят. Оно для них - матерное. Им ругаются.
Все мотивации, почему не любят, что именно они не любят, какую нелюбимую глокую куздру они называют религией, - несложно понять и с этим согласиться. Я соглашаюсь и понимаю.
Поэтому с ними это слово в положительном значении употреблять не надо.
У нас эта самая нелюбимая ими глокая куздра называется не религией, а фанатизмом, фарисейством. ритуализмом и еще как-то.
Ну и хорошо. Поговорим на их языке.
А для мусульманина слово религия - совершенно иначе звучит. Там, что не является религией - то просто полный бред. Скажи мусульманину, что христианство не религия - горшок с помоями на голову наденут, образно говоря.
Поэтому не стоит сердца прилагать к таким их дефинициям, а надо просто в каждой культуре собеседника привыкать к его понятийному аппарату, и пользоваться им спокойно

Я вообще нашёл в Новом Завете на латыни только три раза religio, где оно стоит как перевод греческого слова Θρησκεία - богослужение, религиозный обряд, богопочитание:

они издавна знают обо мне, если захотят свидетельствовать, что я жил фарисеем по строжайшему в нашем вероисповедании учению.
(Деяния Апостолов 26:5)

Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
(Послание к Колоссянам 2:18)

26. Если кто из вас думает, что он благочестив, и не обуздывает своего языка, но обольщает свое сердце, у того пустое благочестие.
27. Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира.
(Послание Иакова 1:26,27)


Так, в послании к Тимофею Павел очень много говорит о благочестии, это, по сути, учение о благочестии у него. Благочестие как благоговение, почтение к Богу.
Я думал, что у Иакова то же самое благочестие рассматривается. А выходит, что Иаков-то говорит о религии как раз, о богослужении!
Причём во всех трёх случаях употребления слова Θρησκεία (богопочитание) апостолы довольно оригинальны в изложении своей позиции.
Иаков по сути говорит читателям, что если они хотят быть религиозными, то им надлежит выполнить некие условия: обуздать язык, заботиться о сиротах и вдовах и хранить себя неосквернёнными.
Да? В сравнении с пониманием религиозности в этой теме (умение поддержать беседу об ипостасях и природах, и богоматери) это совсем не то.
Колоссянам Павел пишет про религию ангелов, однозначно не рекомендуя ею заниматься.
Ну и наконец, сам Павел призывает в свидетели иудеев, что он жил по строжайшему религиозному учению. Это он говорит царю Агриппе, как бы оправдываясь законом; между тем все знают, что на тот момент Павел уже искал оправдаться не законом, а благодатью в Иисусе Христе (хотя и утверждая закон). Он ничего не говорит кроме того, что говорят пророки и Моисей, и в то же время иудеи его судят и его преследуют! Тоже довольно своеобразное представление религии.
Таким образом, во всех этих случаях употребления слова religio отсутствует смысл, который тут уже приводился по формулировкам Цицерона, Августина и др.

[Павел Д.]

..777777777777