Apollos, приглашаю вас...

[Renev]

Вот это дааа... Ваще та Иисус выразил иронию по отношению к неверию Фомы. Неужели вы не видите элементарный смысл сказанного Иисусом ?

Так просвещайте, я весь ваш.

Великолепно... Это вас так "Отцы" (что ли) научили читать.

Не портите мне впечатления о вас.

37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:37-39)

К вашему сведению надо заметить, что : - Когда я вижу - это уже не вера !!!

Это к апостолам вопросы, они вот увидели Христа и иные усомнились, а иные поверили. По вашему получается. что у них веры не было раз они видели воскресшего Христа?

Извините, - увидел ... ЧТО ?

Увидел пустой гроб и пелены, а получил веру в воскресение Христа.

[Renev]

Так а где ответ на просьбу показать проповедь Апостолов вне Писания ? ( Сейчас не удивили ) ...

А была просьба? Может вам надо сначала просто поймать нить разговора?

[serenkiy081]

Так просвещайте, я весь ваш.

А вы что - контрреволюционер ?(что ли)
Я в том смысле, что ваши "однополчане" ратуют на то, что не православный (т.е. я в личине баптиста) не может иметь просвящения самому себе, а уж тем более просвещать других, а уж тем более православного верующего.
Мне так кацца - вы не откровенны в этом Па -де-де...

Не портите мне впечатления о вас.

Ах, оставьте... Вы взрослый человек.
Не новость ведь для вас, что Писания поясняются исключительно Преданием.
Я давно наблюдаю за вашим степенным ведением диалога. Уважаю ... (честно)
Вас (и вообще - никого) обидеть не имел намерения.

Это к апостолам вопросы, они вот увидели Христа и иные усомнились, а иные поверили. По вашему получается. что у них веры не было раз они видели воскресшего Христа?

Опять не туды...
17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
(Матф.28:17)

Увидел пустой гроб и пелены, а получил веру в воскресение Христа.

А вы включите хронологию событий и всё станет на свои места.

[Renev]

А вы что - контрреволюционер ?(что ли)
Я в том смысле, что ваши "однополчане" ратуют на то, что не православный (т.е. я в личине баптиста) не может иметь просвящения самому себе, а уж тем более просвещать других, а уж тем более православного верующего. Однако буду только рад ошибиться и вы мне действительно что-то поведаете интересное или новое.
Мне так кацца - вы не откровенны в этом Па -де-де...

Да, каюсь доля иронии там была. К сожалению за время общения на форуме более чем чаще сталкиваюсь с громкими заявлениями. На просьбу, как-то их обосновать идут не мене громкие обвинения в чем угодно и все.

Ах, оставьте... Вы взрослый человек.
Не новость ведь для вас, что Писания поясняются исключительно Преданием.
Я давно наблюдаю за вашим степенным ведением диалога. Уважаю ... (честно)

Так это же чисто библейская позиция.

Вас (и вообще - никого) обидеть не имел намерения. [

Это тот случай, когда приятно в ком-то ошибится.

Опять не туды...
17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
(Матф.28:17)

Странно, я еще первого раза не увидел, а уже опять. А поклонились почему? Потому что поверили, что Он воскресший, тут явный аналог слову поклонились это уверовали, так как тут же идет противопоставления, а иные усомнились.

А вы включите хронологию событий и всё станет на свои места.

Ее можно включать, можно выключать, но суть от этого не поменяется. Вы взяли стих из Писания и почему вложили в него не тот смысл. А именно написано "вера от слышания", который вы почему-то растолковали, как вера только от слышания. Дескать мол вера не может прийти ни от чего другого, кроме как через слышание. Хотя я вам показал, что апостолы поверили в воскресение Христа, только столкнувшись в той или иной степени с самим фактом воскресения. И это не смотря на то, что Иисус им про это не однократно говорил. А так по вашему выходит, что Писание надо в слух читать, вера ведь от слышания, а не от чтения.
Посему этот стих более верно растолковать так. Вера приходит через передачу информации о Боге. Как и каким образом придет эта информация уже не столь важно. Это может быть живое слово проповедника, может быть буква Писания, может быть образ того же события на иконе. Главное, что бы до человека дошло.

[serenkiy081]

Да, каюсь доля иронии там была. К сожалению за время общения на форуме более чем чаще сталкиваюсь с громкими заявлениями. На просьбу, как-то их обосновать идут не мене громкие обвинения в чем угодно и все.

Вот и давайте покажем пример равноправного диалога, а то у некоторых с уст (кнопок) не отходят типа :сектанты, иноверцы, и прочее.

Так это же чисто библейская позиция.

Что именно ?:
- Писания поясняются исключительно Преданием.
- Или то, что я вас уважаю ?

Странно, я еще первого раза не увидел, а уже опять.

Однако первый раз была сама ирония Христа к неверующему Фоме, которую вы не прочли.

А поклонились почему? Потому что поверили, что Он воскресший, тут явный аналог слову поклонились это уверовали, так как тут же идет противопоставления, а иные усомнились.

Ловко...
В смысле - другой эпизод, другая тема, другой контекст...
Однако уже позади сорок дней Его пребывания с ними.
К тому же экзегетику ни один "Отец" отменить не в силе. Итак поклонились - одинадцать. А усомнились - иные.

Ее можно включать, можно выключать, но суть от этого не поменяется. Вы взяли стих из Писания и почему вложили в него не тот смысл. А именно написано "вера от слышания", который вы почему-то растолковали, как вера только от слышания. Дескать мол вера не может прийти ни от чего другого, кроме как через слышание.

Даже показывая Евангелие в картинках никак не обойтись без словесного описания изображения или титров. К тому же можно так искусно рассказать, что иметь вот такое представление об Голгофе:
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

Хотя я вам показал, что апостолы поверили в воскресение Христа, только столкнувшись в той или иной степени с самим фактом воскресения. И это не смотря на то, что Иисус им про это не однократно говорил.

Извините, но вы мне ещё ничего не показали. Вы только попытались показать, но уже дважды были уличены в искажении прямого текста.

А так по вашему выходит, что Писание надо в слух читать, вера ведь от слышания, а не от чтения.

О постоянстве сказано не раз. Вот сам принцип:
- Да не отходит ...от уст твоих...
- Вникай в учение ...

Посему этот стих более верно растолковать так. Вера приходит через передачу информации о Боге. Как и каким образом придет эта информация уже не столь важно. Это может быть живое слово проповедника, может быть буква Писания, может быть образ того же события на иконе. Главное, что бы до человека дошло.

Однако проповедь идёт в первую очередь со всеми сопровождающими моментами.

[Renev]

Что именно ?:
- Писания поясняются исключительно Преданием.
- Или то, что я вас уважаю ?

То что Писания понимаются в свете Предания.

Однако первый раз была сама ирония Христа к неверующему Фоме, которую вы не прочли.

Ирония? Нет, не прочел. Если и была то она была обращена на всех апостолов, т.к. они поверили лишь когда увидели. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. (Мар.16:13,14)

Ловко...
В смысле - другой эпизод, другая тема, другой контекст...
Однако уже позади сорок дней Его пребывания с ними.
К тому же экзегетику ни один "Отец" отменить не в силе. Итак поклонились - одинадцать. А усомнились - иные.

А что по вашему выразил поклон, как не веру?

Даже показывая Евангелие в картинках никак не обойтись без словесного описания изображения или титров. К тому же можно так искусно рассказать, что иметь вот такое представление об Голгофе:
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

Да, конечно. Человек смотрящий на что-либо должен знать на что он смотрит, иначе изображение ни какой информации не несет. Это тоже самое, как и Писание, хотя конечно слово это более универсальный инструмент.

Извините, но вы мне ещё ничего не показали. Вы только попытались показать, но уже дважды были уличены в искажении прямого текста.

Нет, это пока я от вас ни чего не услышал.

О постоянстве сказано не раз. Вот сам принцип:
- Да не отходит ...от уст твоих...
- Вникай в учение ...

О постоянстве в чем? В чтении в слух Писания, т.к. вера от слышания?
Первая по делу ссылка, вторая не очень, т.к. под учение понималось явно не чтение Писания: 1Тим.4:13 Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. Видите, чтение и учение это разные вещи.

Однако проповедь идёт в первую очередь со всеми сопровождающими моментами.

Как я понял, икона это элемент проповеди уже для так сказать оглашенных, т.е. людей уже знающих что-то о христианстве. Это так же, как с апостолами. Христос их учил, рассказывал о Своей миссии, однако, для того, что бы поверить в это, апостолам пришлось увидеть воскресшего Христа.

[ДенисШ]

А поклонились почему?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала разобраться с понятием "поклониться"...

[Renev]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сначала разобраться с понятием "поклониться"...

Я смотрю в контексте стиха, а там идет противопоставления поклона и сомнения.

[ДенисШ]

Я смотрю в контексте стиха, а там идет противопоставления поклона и сомнения.

Просто само понятие "поклон" можно воспринимать и как физическое действие (когда спина сгибается), и как действие духовное...

[Renev]

Просто само понятие "поклон" можно воспринимать и как физическое действие (когда спина сгибается), и как действие духовное...

Я смотрю больше на причину поклона. Поклонились, потому что поверили, что это Он.

[ДенисШ]

...они поверили лишь когда увидели.

Можно ли сказать, Сергей, что вы уверовали в воскресение Христа благодаря тому, что увидели Его нарисованную икону?

[Павел Ермолаев]

Да, это вы дали маху, как же вы так то?!
Я сам, о себе и то плохо думаю.

Если печалитесь о грехах ( напр. о клевете на детей Божьих...) , то это к спасению , а если о мирском - в погибель !

[Павел Ермолаев]

А была просьба? Может вам надо сначала просто поймать нить разговора?

Я не гордый - могу повторить официально : "Где Вы увидели проповедь Апостолов вне Писания?"

[serenkiy081]

То что Писания понимаются в свете Предания.

Не факт.(как по мне...)

Ирония? Нет, не прочел. Если и была то она была обращена на всех апостолов, т.к. они поверили лишь когда увидели. И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили. Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили. (Мар.16:13,14)

Сергей... У апостолов что - "семь пятниц" на неделе ? (что ли)
Вы привели ссылку на явление Христа апостолам в первый день Своего воскресения.
У них что - все сорок дней пребывания Иисуса с ними была постоянная "пятница" ???
Они в первый день удостоверились в Его воскресение.
КОГДА Я ВИЖУ - ЭТО УЖЕ НЕ ВЕРА !!!
ВЫ ЧТО, - БЕРЁТЕСЬ ОПРОТЕСТОВАТЬ СЛОВА пАВЛА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ?

Что касается Фомы, то ему, как еврею, следовало было довериться словам только двух-или трёх свидетелей. А тут ... - живых свидетелей было ... - не меньше десятка.
Десять евреев кряду, не станут заведома и сговорившись нарушать заповеди о лжесвидетельстве.
Серёга ! Если я (баптист) до этого допёр, то неужели "Отцы" не смогли разрешить и связать такой простой логики ?

Вера и в этих всех описанных событиях именно от слышания (!!!) , а не от обязательной демонстрации картинки изображающей то, о чём говоривший, собственно и свидетельствовал.
Начнём с первой благовестницы:
9 Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.
10 Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;
11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.
(Мар.16:9-11)

Двое раздосадованных и разочарованных возвращенцев восвояси:
12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
(Мар.16:12-13)

И вот уже все присутствующие, удостоверенные Его воскресением возвещают эту грандиозную новость Фоме :
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)
Вывод: верить нужно тому, что является истиной. А в данном случае - это весть о Восресшем Иисусе.

А что по вашему выразил поклон, как не веру?

А вы теперь согласуйте суть происходящего с определением веры как таковой:
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)
Извините, но ваши "откровения" о вере на сороковом поклонении Воскресшему Иисусу ... не катят.
Мягко говоря: абсурд ...средней тяжести.

Да, конечно. Человек смотрящий на что-либо должен знать на что он смотрит, иначе изображение ни какой информации не несет. Это тоже самое, как и Писание, хотя конечно слово это более универсальный инструмент.

Вы и тут не читаете как написано. Галаты не смотрели на буквальную картинку с распятием. Вы что - издеваетесь ? (что ли)

Нет, это пока я от вас ни чего не услышал.

Как думаете - в ком проблема ?

О постоянстве в чем? В чтении в слух Писания, т.к. вера от слышания?
Первая по делу ссылка, вторая не очень, т.к. под учение понималось явно не чтение Писания: 1Тим.4:13 Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением. Видите, чтение и учение это разные вещи.

Снова кривотолки.
Павел как Апостол (изранный Самим Господом) научил своего учениека излагать Слово Божье, а не мёртвую букву.
Вот вам пример как работал Павел :
15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.

И вот ведь какая штука... Лука назвал всё, провозглашенное Павлом далее таким словосочетанием, как Слово Божие:
44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:44-46)
Так что Тимофей не искажал Писания, когда показывал в них образы\прообразы Христа. Этому и учил.

Видите, чтение и учение это разные вещи.

Вижу только то, что Тимофей учил сугубо из прочитанного. Тоись - прочитал и излагал суть прочитанного. А вдохновлял его на это занятие - сами знаете Кто...

Как я понял, икона это элемент проповеди уже для так сказать оглашенных, т.е. людей уже знающих что-то о христианстве. Это так же, как с апостолами. Христос их учил, рассказывал о Своей миссии, однако, для того, что бы поверить в это, апостолам пришлось увидеть воскресшего Христа.

Ответ уж будет совсем простым. Видите ли Сергей... У Апостолов было несколько иное отношение с Иисусом.
Нам извинито даже сдохшего Бобика или Барсика не довелось увидеть воскресшим...
Вам нужно выйти из этого справедливого определения дедушки Ленина :
"Религия - это опиум для народа"

[Renev]

Сергей... У апостолов что - "семь пятниц" на неделе ? (что ли)
Вы привели ссылку на явление Христа апостолам в первый день Своего воскресения.
У них что - все сорок дней пребывания Иисуса с ними была постоянная "пятница" ???
Они в первый день удостоверились в Его воскресение.
КОГДА Я ВИЖУ - ЭТО УЖЕ НЕ ВЕРА !!!
ВЫ ЧТО, - БЕРЁТЕСЬ ОПРОТЕСТОВАТЬ СЛОВА пАВЛА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ ?

Что касается Фомы, то ему, как еврею, следовало было довериться словам только двух-или трёх свидетелей. А тут ... - живых свидетелей было ... - не меньше десятка.
Десять евреев кряду, не станут заведома и сговорившись нарушать заповеди о лжесвидетельстве.
Серёга ! Если я (баптист) до этого допёр, то неужели "Отцы" не смогли разрешить и связать такой простой логики ?

Вера и в этих всех описанных событиях именно от слышания (!!!) , а не от обязательной демонстрации картинки изображающей то, о чём говоривший, собственно и свидетельствовал.
Начнём с первой благовестницы:
9 Воскреснув рано в первый [день] недели, [Иисус] явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов.
10 Она пошла и возвестила бывшим с Ним, плачущим и рыдающим;
11 но они, услышав, что Он жив и она видела Его, - не поверили.
(Мар.16:9-11)

Двое раздосадованных и разочарованных возвращенцев восвояси:
12 После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение.
13 И те, возвратившись, возвестили прочим; но и им не поверили.
(Мар.16:12-13)

И вот уже все присутствующие, удостоверенные Его воскресением возвещают эту грандиозную новость Фоме :
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
(Иоан.20:25)
Вывод: верить нужно тому, что является истиной. А в данном случае - это весть о Восресшем Иисусе.

Вывод, что вы кое-что пропустили, а именно то, что сами апостолы не верили вести о воскресшем Спасители, а поверили лишь, когда Его увидели, за что и были обличены явившимся Господом.

А вы теперь согласуйте суть происходящего с определением веры как таковой:
1 Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
(Евр.11:1)
Извините, но ваши "откровения" о вере на сороковом поклонении Воскресшему Иисусу ... не катят.
Мягко говоря: абсурд ...средней тяжести.

А я не говорил о вере на сороковой день, я говорил, что поклонились потому что уверовали, что Он воскрес.

Вы и тут не читаете как написано. Галаты не смотрели на буквальную картинку с распятием. Вы что - издеваетесь ? (что ли)

Даже показывая Евангелие в картинках никак не обойтись без словесного описания изображения или титров. К тому же можно так искусно рассказать, что иметь вот такое представление об Голгофе:
1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
(Гал.3:1)

А это не вы писали? Я высказал лишь согласие с вами.

Как думаете - в ком проблема ?

Конечно же во мне, разве вы сомневались?

Снова кривотолки.

Какие кривотолки, я вам показал, что Тимофея призывали вникать в учение, и учение и чтение это разные вещи.

Павел как Апостол (изранный Самим Господом) научил своего учениека излагать Слово Божье, а не мёртвую букву.
Вот вам пример как работал Павел :
15 После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.
16 Павел, встав и дав знак рукою, сказал: мужи Израильтяне и боящиеся Бога! послушайте.

И вот ведь какая штука... Лука назвал всё, провозглашенное Павлом далее таким вот словосочетанием:
44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.
45 Но Иудеи, увидев народ, исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел.
46 Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.
(Деян.13:44-46)
Так что Тимофей не искажал Писания, когда показывал в них образы\прообразы Христа. Этому и учил.

Так ни Тимофей искажает, а вы.

Вижу только то, что Тимофей учил сугубо из прочитанного. Тоись - прочитал и излагал суть прочитанного. А вдохновлял его на это занятие - сами знаете Кто...

Чего прочитанного-то? Какой-то кошмар, вы что всерьез говорите о том, что проповедь апостола заключалась в чтении Писания? Вроде бы выше о другом писали.

Ответ уж будет совсем простым. Видите ли Сергей... У Апостолов было несколько иное отношение с Иисусом.
Нам извинито даже сдохшего Бобика или Барсика не довелось увидеть воскресшим...
Вам нужно выйти из этого справедливого определениядедушки Ленина : "Религия - это опиум для народа"

Совершенно верно, и потому вам надо выйти из рамок своего учения, которое почему догматизировал, что вера только от слышания и признать тот факт, что была вера не от слышания, а от видения воскресшего Христа. Да и не только воскресшего, но и чудотворящего.
Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его. (Иоан.2:11)