Стоит ли придавать такое большое значение крещению?

[Pisklov_a]

... а не физический обряд опрыскивания водой священником, сопровождаемый чтением молитв на малопонятном церковнославянском языке?

Это не просто обряд. В Церкви действет Дух Божий. По молитвам верящих людей при совершении обряда совершается невидимое нам дествие Бога.

А про язык вы вспомнили вообще ни к чему... по инерции... )

Так разве Авраам, Моисей, апостолы и равноапостольные последователи Иисуса не были рождены свыше от Воды и Духа?

Авраам и моисей не жили в период нового завета. С опстолам сложнее, я предположу, что крещение стало обязательным после проповеди Иисуса. Ученики его как известно крестили.

[Orly]

На тот момент небыло крови завета.

Pisklov_a, кровь завета была прежде всех веков и сотворения мира,-в промысле Божием о спасении человечества.
Хронология мира ("до Христа-после") в спасении тут не при чем.

[Pisklov_a]

Этому очищению (твила) обязательно предшествовал покаяние (тщува).

Оно необходимо если есть осознанные грехи.

[Pisklov_a]

Pisklov_a, кровь завета была прежде всех веков и сотворения мира,-в промысле Божием о спасении человечества.
Хронология мира ("до Христа-после") в спасении тут не при чем.

Слова Христа о крови завета прозвучпли на тайной вечери. Не уводите вопрос в вечность, не поможет )

[Orly]

Крещение внешне,сам по себе обряд сопровождаемый погружением в воду и чтением молитв. Язык тут не причем. Да в крещении человек рождается свыше Духом Святым и водою. Однако вся проблема в понимании этого механизма рождения.

Понимание механизма рождения не может быть без понимания языка ритуала. Процесс рождения свыше-осознанное действие. Человек, который принимает крещение должен понимать каждое слово, сопровождаемое этот процесс. Слово только тогда воспринимается всеми фибрами души, когда оно понятно и осознаваемо до конца.
Под водой в иудаизме понимается Тора. Вода-это символ Слова Божиего, символ Премудрости Божией, а не просто жидкость аш-два-о. Отсюда, механизм рождения свыше-это рождение от Премудрости Божией, осемененной Духом Божиим. Это глубокое внутреннее переживание, а не внешнее театральное действо, в которое вовлечен инициируемый.

[Алеx N]

[QUOTE=Orly;2997506]Pisklov_a, кровь завета была прежде всех веков и сотворения мира,-в промысле Божием о спасении человечества.
QUOTE]

Это как? Она что в графинчике была заготовлена? Мне кажется, что вы тут что то путаете. Предопределение -это еще не пролитие и не принесение крови Богу Отцу. Так как не была еще принесена Жертва.

[awdij]

Крещение это вступление в завет, а завет это договор между Богом и людьми.

Крещение это вступление в завет. Да! Но завет не договор.

[Дар]

Нет, речь не об этом. Автор темы утверждает, что крещение вообще не имеет значение для спасения: ни в начале, ни потом. И Вы с этим согласились...

Как хорошо Вы за меня знаете с чем я согласна,а с чем нет.Приятно.Крещение в воде наверно не имеет значения,потому как это приобщение к слову.

[Orly]

Слова христа о крови завета прозвучпли на тайной вечери. Не уводите вопрос в вечность, не поможет )

Cлова о крови завета прозвучали впервые за полторы тысячи лет до тайной вечери,-Христос в Своем человеческом качестве очень хорошо знал Тору.
Прозвучали они тогда из уст Моисея на пути в страну обетованную после даровании скрижалей Закона Бога:

Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:6-8)

[awdij]

Как хорошо Вы за меня знаете с чем я согласна,а с чем нет.Приятно.Крещение в воде наверно не имеет значения,потому как это приобщение к слову.

Мне ничего не надо за Вас знать: ведь Вы сами лишний раз подтвердили своими словами, что крещение для Вас не имеет значения. Мне остается только констатировать факт. Даже если и понимать (по Вашему) крещение как приобщение к слову, то разве это не имеет значение?
Да и сама попытка разделять крещение на водное и духовное уже говорит о многом.

[Pisklov_a]

Cлова о крови завета прозвучали впервые за полторы тысячи лет до тайной вечери,

Это другой завет.

И сказал им: сие есть Кровь Моя НОВОГО Завета (Мар.14:24)

Но я вам помогу проблема детокрещения не в завете, а в детях ).
Точне в отсутствии у них веры. В писании НЗ об этом ни слова, это вопрос Св. Предания.

[Дар]

Мне ничего не надо за Вас знать: ведь Вы сами лишний раз подтвердили своими словами, что крещение для Вас не имеет значения. Мне остается только констатировать факт. Даже если и понимать (по Вашему) крещение как приобщение к слову, то разве это не имеет значение?
Да и сама попытка разделять крещение на водное и духовное уже говорит о многом.

Рада была пообщаться.Мне тоже много,что стало понятно.Мир Вам!!!

[Двора]

Слова христа о крови завета прозвучпли на тайной вечери. Не уводите вопрос в вечность, не поможет )

Вспомните написанное:
заклан прежде вековых времен.
Но все должно быть явным открытым всем за кого принесена Жертва и почему и зачем,
это и добро предлагаемое нам
и зло тоже было предложено,
сделай выбор человек, совет выбрать добро.
Зло тоже совершилось прежде вековых времен,
но действует в тайне, для человека в тайне
до времени, в свое время откроется явно.
До этого момента есть возможность выбрать добро.

Завет это союз Бога с Его творением.
Завет заключен в конкретных словах Божиих и вот погружение в эти слова необходимо чтобы в них ходить.

Водное крещение, погружение в воду это соеденение со Христом в смерти Его,
в смерть Его погрузились.
потому что как Он воскреснув из мертвых славою Отца так и нам ходить в обновленной жизни,
совершив это приобщение к Его смерти.
Мертвый для греха и живые для Бога.
Приказ считать себя мертвым для греха, после совершения этого действия.

[Алеx N]

Понимание механизма рождения не может быть без понимания языка ритуала.

Я бы сказал, что понимание языка желательно, но чем вам славянский язык не угодил. Может вам, он и мало понятен с непривычки, но к примеру я и многие люди без него и не мыслят. А на общественном богослужении, честно говоря молитвы на русском языке просто резал бы слух. А частным образом молиться могу и на славянском и на русском и на украинском. А представте себе, если бы вы были в Грузии, Греции и т.д. и захотели креститься, а местного языка не знаете. Так что вас теперь крестить нельзя, или крещение будет не действительным? Тогда это будет элементарным неверием Богу.

Процесс рождения свыше-осознанное действие. Человек, который принимает крещение должен понимать каждое слово, сопровождаемое этот процесс. Слово только тогда воспринимается всеми фибрами души, когда оно понятно и осознаваемо до конца.

Да человек должен делать осознанный выбор. Но Бог требует от него прежде всего веры и послушания. Как я говорил выше язык обряда имеет опосредственное значение. Нельзя ограничивать свободу человека его незнанием языка. Я думаю это противно Богу.

Под водой в иудаизме понимается Тора. Вода-это символ Слова Божиего, символ Премудрости Божией, а не просто жидкость аш-два-о. Отсюда, механизм рождения свыше-это рождение от Премудрости Божией, осемененной Духом Божиим.

А на каком основании вы решили, что в беседе с Никодимом, Христос под "водой" подразумевал не физическое вещество, а нечто иное.

Это глубокое внутреннее переживание, а не внешнее театральное действо, в которое вовлечен инициируемый.

А почему решили, что человек крещеный в православии, лишен всяких внутренних переживаний. Это весьма субъективно. Рождение свыше представляет собой синергию воли Бога и воли человека. При этом Бог не навязывает Себя человеку и не трогает его личность. Но воля человека дает возможность Духу Святому действовать в человеке. Насколько человек верит и стремиться к Богу настолько Дух Святой и действует в нем. Действие это невидимо и тайно.

[Алеx N]

Cлова о крови завета прозвучали впервые за полторы тысячи лет до тайной вечери,-Христос в Своем человеческом качестве очень хорошо знал Тору.
Прозвучали они тогда из уст Моисея на пути в страну обетованную после даровании скрижалей Закона Бога:

Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник;
и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: все, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.
(Исх.24:6-8)

В ветхом завете все преподавалось в образах и пробразах. Кровь в ветхом завете была кровью животных, которая была прообразом крови Христа и сама по себе не имела по ни какой силы. Это была кровь животных, а не кровь Христа. Почитайте к евреям 9 главу, там апостол Павел это хорошо разжевывает.