Новый раскол РПЦ? Клирики прекращают поминовение п. Кирилла

[nicko]

Не вырывайте стихи Писания из контекста. Я же все равно или помню его или посмотрю.Написано: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." Матф. 18:15-17

Угу! Понял! Даже если наизусть, то и тогда для Вас это это пустое...

Вы мне ответьте: ваши возражения против клириков касаются только формы ? То есть по сути обращения у вас возражений нет?

Суть обращения к Вам, внешнему, не имеет никакого отношения - семейные проблемы не этично обсуждать с третьими лицами.
А вот о Вашем патологическом стремлении в навязывании услуг прачки, для стирки нашего семейного белья, стоила бы задуматься... Но недосуг мне - своих болячек хватает. (на вопрос каких - отвечать не буду! Причина? см. выше...)

РПЦ - это тоталитарная секта, где критика руководства считается грехом и наказывется изгнанием? Патриарх у вас обладает непогрешимостью , каким собором принят сей догмат?

Наверное баптистким, кому как не Вам знать!

[Renev]

Латеранский собор был 11 лет позднее.

А у Карташева 649. Истина где-то рядом?

[tulack]

Я имел ввиду позднее чем Максим начал свою проповедь против иерархов. Собор был следствием его жалоб.

[VMN]

Вы наверно, мните себя борцом за чистоту православной веры? Нет, Певчий, у вас все гораздо проще. Ваша философия - это философия флюгера, смотрящего туда, куда дует начальство. Иметь собственное мнение у вас не получается. Как часто здесь на Форуме я слышал обвинения в адрес евангельских христиан , что они де слушают только то, что говорит им их пастор. Ерунда! Да евангельские христиане во много раз свободнее в своих мнениях , чем православные. Каждый говорит на основании убеждений своей совести. Если помните была такая тема "Имеет ли христианин право защищаться с оружием в руках". Большинство еваегельских христиан были в той теме противниками насилия, большинство православных - сторонниками. Я и тогда и сейчас считаю, что христианин имеет право защищать себя и свою семью с оружием в руках. Это мое личное убеждение и мне неважно, что оно расходится с мнением большинства моих братьев.У вас же мнение действующего патриарха и его окружения - есть высший авторитет в вопросах веры и делах жизни. Сменится патриарх , сменится курс и сменятся ваши убеждения. Так и будете метаться то в одну сторону, то в другую.

да, вы очень свободные. Вообще свободны от Церкви.
От Апостольской Преемственности свободны...
"Вольному воля...."

А где вы усмотрели "метания" православных?
Опять лжесвидетельствуешь!!!!!!!
У тебя религия такая- клеветать и врать, когда нечего сказать?

[Певчий]

Глумитесь?

А Вы на моем месте, судя по всему, глумились бы, коль восприняли то за глумление? Нет, я стараюсь не позволять себе глумиться над людьми.

Какая личная переписка монаха и патриарха?

Теоретически такое вполне возможно. А вот практически не знаю, была ли там такая. Потому я у Вас и спрашиваю. Ведь это именно Вы вызвались быть экспертом в области той исторической эпохи, при которой жил Максим Исповедник. Я же, хотя и читал кое-что о Максиме Исповеднике, но из той информации, которая до меня доходила, я не могу строить какие-то конкретные утверждения. Уж больно много там неясностей. А вот Вы взялись за то спорить. Потому я и хочу просто выслушать Ваши доводы. Не более.

Попробуйте хотя бы в наш век быстрой переписки затеять личную с патриархом.

Если бы я не имел возможности прежде лично с ним поговорить о том, за что хотел бы его осудить, то я и не стал бы осуждать его. А вот поведение тех, кто прямо признает, что лично с ним не общались, однако же судить берутся, мне не понятно. Я же обычно стараюсь прежде расспросить человека, насколько соответствует действительности то, о чем о нем говорят другие, дабы не стать наушником и не осудить ненароком невинного. Это так плохо с моей стороны?

А в то время что бы получить ответ (если вопрос дойдет) сколько ждать надо было.

А не разобравшись, сразу осуждать человека оно конечно проще. Да?

Испорченый телефон был единственно возможным принципом в то время.

Если Вы сами признаете, что тот телефон мог оказаться «испорченным», то почему ведете себя так, будто он не был испорченным однозначно?

Разве изменился Христос?

Нет, Христос не изменился. А вот я просто не жил тогда, когда жил Максим Исповедник. Потому и не могу объективно воспринимать те реалии, из которых жил и поступал Максим. Я могу лишь рассуждать о том, строить какие-то предположения, опираясь именно на СЕГОДНЯШНИЙ свой опыт. Однако я признаю, что этот метод слишком несовершенен для того, чтобы делать такие категорические утверждения, как это можете себе позволить сделать Вы, когда говорите, что Максим однозначно не имел никакого общения с тем, кого обличал. Т.е., фактически он обличал по слухам, так получается из Ваших слов. Лично я не такую форму обличения на сегодняшний день признать не могу. Потому и могу допустить (но не утверждать, так как для утверждения у меня нет на сегодняшний день никаких реальных фактов), что Максим все же имел перед собой нечто более, нежели просто дурные слухи.

Закон любой страны обязывает гражданина сообщать в органы в случае преступления.

Ну, я же не писал об уголовном преступлении со стороны ребенка. Я говорил об обличениях нравственно-воспитательного характера.

А для патриарха человек есть "звериная сущность".

Почему Вы так дурно думаете о нем? Лично мне он понравился еще тогда, когда я был среди пятидесятников. Как-то показывали его передачи тогда по телевизору, которые он вел каждое воскресение.

P.S. Апостолы выступили против своих Архиереев что они убили Бога. О каком обличении идин на один вы нам поведаете?

Это были обобщенные проповеди, без перехода на конкретные личности.

[Певчий]

А дурное в этих реформах было то, что без них по сути можно было бы и обойтись, избежав тем самым провоцирования множества верующих и их раскола. Ради чего все это делалось, что можно было пожертвовать сердцами верующих людей? Мало того, так Никон еще и жестокие гонения учредил на "неверных", уподобясь гонителям христиан.

Реформы назревали давно. Не было б Никона, Бог бы использовал кого другого. Ибо Церковь это живой организм, который не может застаиваться во внешней форме обрядности.

Безусловно, в Церкви есть одна сторона Вечная, которая не изменяется, передавая из поколения в поколения одни и те же духовные ценности, которые в Боге вершатся. А есть и вторая сторона изменяемая, зависимая от человеческого фактора. Ибо человеку свойственно изменяться, расти, переосмысливать собственное восприятие истины. И для каждого поколения людей необходим свой подход к познанию Христа, который может несколько отличаться у народов земли, исходя из того или иного исторического времени. И Дух Святой подстраивается под изменяемое человечество, дабы подстроившись под его переменчивость, привести его однажды к Вечному и Непеременному. Именно по этой причине реформы необходимы для каждого поколения христиан, дабы водимые Духом Святым столпы веры своего времени, чувствуя и осознавая именно свое время, помогали создавать наиболее удобные условия для паствы возрастать во Христе. Естественно, все то «новое» нисколько не должно противоречить старому, ранее озвученному Духом Святым. Но оно должно лишь оживотворять то духовное в более приемлемых факторах насущного дня, учитывая запросы конкретного дня. В противном случае даже самая истинная вера обречена перерасти в обычную мертвую обрядность, где Дух Святой уже просто не будет животворить сердца верующих. А кому нужна такая мертвая вера, не способная животворить душу? Никому.

Вот вы пишете, что принять его реформы вам было бы не трудно, а если допустить что он прегрешил в этих реформах? Или наоборот - не прегрешил, значит Он изменил что-то в вере (не прегрешив) и следовательно что-то изменилось и в вашей вере.
отсюда и следует что в любом случае ваша вера зависит от Патриарха и от того верен ли Он или нет.

Знаете, парадокс в том, что свою веру я приобрел задолго до того, когда прочел что-либо о Никоне, его реформе, и о старообрядцах. Это уже потом, пребывая в своей вере, я смог ознакомиться в некой мере с теми событиями. И мне как-то легко далось разумение того, что же преследовал Никон, затеяв ту реформу, хотя я на тот момент был среди протестантов еще. Потому я с легкостью могу повторить еще раз, что вера моя не зависит от человеческого фактора в лице Патриарха. Да и Отцов Церкви я полюбил не потому, что прочитав их, отыскал там нечто особое такое, чего раньше не слышал (хотя по отдельным вопросам я действительно прочел у них и много нового для себя), а потому, что большей части ими озвучиваемому я был научен Господом и до этого. Т.е., я лишь убедился для себя, что я с ними (с Отцами) напоен ОДНИМ ДУХОМ. Потому и принял их, что они были мне близки, а не потому, что они считаются АВТОРИТЕТАМИ в исторической Церкви. Ибо авторитетство то многими оспаривается.

[Певчий]

Оно не вступает в противоречие. Пресвитера можно обличать по Мат. 18, если его согрешение не находятся в списке 1Тим 3:2-7 (плюс Гал. 5:19-21; 1Пет. 5:1-3). В последнем случае, согласно Писания, а не Вашего на то мнения, нужно обличать пред всеми: "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели" (1Тим. 5:19-20).

Слова Христа в Мат.18 это ОБЩИЕ требования для всякого человека. А слова Павла в 1Тим.5:19-20 это исключительно пасторское увещание, которое ни в коем случае не противоречит словам Христа.

Что же касается того, что Вы трактуете о том обличении перед всеми, как применимое именно к обличению пасторов перед их же собственной паствой, то этот подход подрывает авторитетность начальствующих в народе, чего никак нельзя допускать. Это только в армии генерал-самодур может позволить себе обвинять и укорять офицеров в присутствии их подчиненных солдат. А рассудительный начальник никогда не позволит себе критиковать начальствующих в народе перед тем народом. Но он непременно дождется уединения с теми начальствующими, и уже потом только выскажет к ним свои претензии, дабы не подрывать авторитета иерархического института. Ибо если в присутствии детей критиковать их родителей, то это дает дурной повод детям неуважительно относиться к родителям своим.

А у кого имеются такие полномочия, как не у другого пресвитера? Не жалаете придумать иерархию имеющих право обличать?

Зачем мне придумывать то, что уже придумано до меня?

[Певчий]

Назвать этих людей и тех кто их поддерживает "марионетками сатаны" - это означает осудить не людей ,а поступок?

Каждый видит то, что хочет увидеть. Для меня это высказывание означает лишь то, что люди были уловлены сатаною, став его марионетками. В этом я не вижу никакого осуждения тех людей.

Едем дальше. Значит вас не устраивает только форма обличения.
Следовательно, с сутью обличения вы согласны?

Меня не устраивает дух, в котором совершается то «обличение». А суть там перемешана истина с заблуждением, из-за чего в целом та пища не пригодна, как смесь яда с медом.

И пожалуйста, Певчий не надо на себя брать заботы моего душепопечителя. Я в этом совершенно не нуждаюсь.
Старайтесь лучше отвечать в беседе по существу и не отвлекаться на оффтопы.

Если Вам не нравится то, как я пишу свои посты, воспользуйтесь функцией «игнор». Я же пишу так, как нахожу для себя нужным.

Вы нашли доказательства грехов этих людей? По Писанию или по преданию?

Уже столько раз я ссылался на слова Христа из Евангелия, а Вы до сих пор не в теме? Естественно, что ссылался на Священное Предание Церкви, которое выражено в форме Священного Писания. А у Вас что, есть какое-то Писание вне Предания?

[Renev]

Я имел ввиду позднее чем Максим начал свою проповедь против иерархов. Собор был следствием его жалоб.

Я конечно не силен в истории, но это был богословский спор того времени, при чем Рим и Константинополь занимали противоположные позиции. Т.е. это не прп. Максим просто поддерживал одну из сторон, пусть даже и являясь ее идеологом.

[tulack]

Я же обычно стараюсь прежде расспросить человека, насколько соответствует действительности то, о чем о нем говорят другие, дабы не стать наушником и не осудить ненароком невинного.

То есть вы за унию?

А вот я просто не жил тогда, когда жил Максим Исповедник.

Да никакой разницы. Одежда была другая, и еще пальмы. Берем Диомида Чукотского и Максима. Накакой разницы.

Т.е., фактически он обличал по слухам,

Ну радивы тогда на было, читать тоже мало кто умел. Выходит так. Разве не читали что Лука написал свое Евангелие тоже по слухам?

что Максим все же имел перед собой нечто более, нежели просто дурные слухи.

Конечно имел. Он имел Вековую попытку унии с монофизитами.

Я говорил об обличениях нравственно-воспитательного характера.

Для многих православных уния с Римом это преступление (печать антихриста и прочее).

Почему Вы так дурно думаете о нем?

Я не думаю, это цитата.

Принесение в жертву невинных людей то, чего никогда не было в истории, то, что всегда осуждалось, если даже имело место во время военных действий, сегодня становится некой формой протеста. Разве это не свидетельствует о звериной сущности человека?

[tulack]

Рим и Константинополь занимали противоположные позиции.

Рим то тут при чем? Рим вообще не был частью империи, и что в империи происходило, Рим никак не касалось. Он просто принимал то одну сторону, то другую исходя из выгоды.

[Renev]

Рим то тут при чем? Рим вообще не был частью империи, и что в империи происходило, Рим никак не касалось. Он просто принимал то одну сторону, то другую исходя из выгоды.

Я пишу это к тому, что прп. Максим не был единственным в Церкви, кто признал, что монофелитство это ересь. У него было на кого опереться.

З,Ы. Пишу к тому, что воспринял ваши слова, как будто бы прп. Максим был единственным, кто не ушел в ересь.

[tulack]

Максим был единственным, кто не ушел в ересь.

Повторюсь. Рим не входил в империю и во что там верили никого в империи по большому счету не волновало. Официальное же исповедание Империи было монофилитство. Ересью это стало много позже, а тогда еретиком был Максим, который к тому же опирался на зарубежную подержку. Грубо говоря шпионил. Агент влияния Запада.

[VMN]

..... стер

[tulack]

А зачем официально. Официально будет лет через 300 после унии, также как с расколом.