Новый раскол РПЦ? Клирики прекращают поминовение п. Кирилла

[nsftr]

Лично я не усматриваю в реформах Никона ничего дурного. Потому мне, с моими сегодняшними воззрениями, принять его реформы было бы не трудно.

А дурное в этих реформах было то, что без них по сути можно было бы и обойтись, избежав тем самым провоцирования множества верующих и их раскола. Ради чего все это делалось, что можно было пожертвовать сердцами верующих людей? Мало того, так Никон еще и жестокие гонения учредил на "неверных", уподобясь гонителям христиан.

Вот вы пишете, что принять его реформы вам было бы не трудно, а если допустить что он прегрешил в этих реформах? Или наоборот - не прегрешил, значит Он изменил что-то в вере (не прегрешив) и следовательно что-то изменилось и в вашей вере.
отсюда и следует что в любом случае ваша вера зависит от Патриарха и от того верен ли Он или нет.

[Moskwal]

Ваше толкование 1Тим.5:19-20, как Вы сами признаете, вступает в противоречие с Мат.18. Потому оно и ложное.

Оно не вступает в противоречие. Пресвитера можно обличать по Мат. 18, если его согрешение не находятся в списке 1Тим 3:2-7 (плюс Гал. 5:19-21; 1Пет. 5:1-3). В последнем случае, согласно Писания, а не Вашего на то мнения, нужно обличать пред всеми: "Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели" (1Тим. 5:19-20).

А вот при том толковании, которое я озвучивал ранее по этому же вопросу, никакого противоречия нет, но все гармонично. Т.е., данные клирики в Церкви Божией занимали далеко не то же положение, которое занимал епископ Тимофей. Это человеку Божию, занимающему соответствующее положение в Церкви Апостол дает рекомендации о том, КАК принимать обвинения против пресвитеров, и кого именно ОН должен был обличать перед всеми, дабы другим неповадно было так согрешать. У клироков же тех таких полномочий не было. Потому они обязаны были следовать предписаниям Христа. И они того не сделали.

А у кого имеются такие полномочия, как не у другого пресвитера? Не жалаете придумать иерархию имеющих право обличать?

[VMN]

Не отказывай себе в уме Христовом, и почитай про обожение, а ум Христов сообщает - ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

И тебе Бог Судья по твоему мудствованию без Веры и без разумения Писания

[kirbill]

И тебе Бог Судья по твоему мудствованию без Веры и без разумения Писания

По какому моему мудрствованию таки? Я мудрил чего-то. Может про обожение?

з.ы. мудришь ты чего-то без Веры и разумения Писания - враждуешь - как мамонт

[Moskwal]

Обличение пресвитеров (МакАртур)

"Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели. Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без предубеждения, ничего не делая по пристрастию" (5:20-21)

Пресвитеры должны быть защищены от ложных обвинений, но они не должны освобождаться от справедливых обвинений. Согрешающие пресвитеры должны отвечать за последствия. Павел не упоминает здесь какой-то конкретный грех. Любой грех, который заставлял пресвитера нарушать требования, перечисленные в 3:2-7, был бы достаточным основанием для обличения перед всеми. Не существует тщательно разработанного порядка, которому нужно следовать. Поступает обвинение, затем оно подтверждается и расследуется. Если оно оказывается справедливым, то пресвитера публично обличают. Эленхо (обличать) означает «выставлять», «приводить к открытому осознанию греховности», «исправлять» или «порицать». Нет никакого экзегетического основания считать, что слово «всеми» относится к узкому кругу других пресвитеров. Оно подразумевает каждого, то есть и пресвитеров, и собрание. Согрешающему пресвитеру негде спрятаться.

Грехи человека, занимающего руководящее положение, более опасны, и наказание должно быть более суровым (ср. Иак. 3:1). И дело не в том, покаялся он или нет. Так как доверие к нему подорвано, он в любом случае лишается права на служение. Он должен быть обличён публично, чтобы люди знали, почему он больше не руководит. Попытки замять дело и позволить согрешающему пресвитеру тихонько уйти часто вызывают хаос непонимания в собрании.

Таким образом, служение это обоюдоострый меч. Тех, кто несёт служение верно, следует почитать и защищать, а тех, кто согрешает, смещать и публично обличать. Одна из целей такого публичного обличения чтобы и прочие страх имели. Лойпос (прочие) относится к другим людям этой же категории. Здесь имеется в виду категория пресвитеров. Когда один пресвитер подвергается публичному позору за грех, это вселяет здоровый страх в сердца других. Это также вселяет такой же страх в сердца собрания (ср. Матф. 18:17). Страх вместе с любовью это правильное состояние, побуждающее избегать грех и быть послушным Богу (Втор. 13:6-11; 17:12-13; 19:16-20; Деян. 5:5-11). В Прит. 9:10 говорится: «Начало мудрости страх Господень». Во 2 Кор. 7:1 Павел наставляет верующих: «Очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием» (ср. Деян. 9:31; Ефес. 5:21; Евр. 12:28; 1 Пет. 2:17). Такой страх это не полнейший ужас, а скорее чувство грозной реальности того, что Бог ненавидит грех.

Если бы церкви повсюду удерживали высокий уровень требований к пресвитерам, непригодные для этого люди отстранялись бы от служения. Так как сегодня планка снижена, очень часто бывает так, что если согрешающий пастор дискредитировал себя в одной церкви, он находит почёт в другой. Церковь должна решить, чью репутацию ей защищать, человека или Бога. Разрешать согрешающим пресвитерам возобновлять своё служение до того, как они сотрут все остатки бесчестия и недоверия (что не всегда возможно; грех прелюбодеяния это, согласно Прит. 6:33, позор, от которого нельзя избавиться), значит игнорировать Писание и подразумевать, что Бог терпеливо относится к греху. Те, которые раскаялись, должны быть прощены и приняты собранием. Однако, это не значит, что они должны быть автоматически восстановлены в служении. В зависимости от степени серьёзности греха они могут быть надолго лишены права нести это служение.

Чтобы обличить согрешающего пресвитера публично, требуется большое мужество. Чтобы Тимофей не испытывал искушения уклониться от этой обязанности, Павел в 21 стихе повелевает ему: «Пред Богом и Господом Иисусом Христом и избранными Ангелами заклинаю тебя сохранить сие без преду*
беждения, ничего не делая по пристрастию». Павел напоминает Тимофею, что Бог Отец, Иисус Христос и избранные Ангелы наблюдают за всем. Именно их следует бояться, а не реакции людей. Небеса озабочены чистотой церкви. Церковь, которая терпимо относится к согрешающим пресвитерам, чтобы защитить свою репутацию на земле, потеряет её на небесах.

Наш Господь в 18-й главе Евангелия от Матфея также поощрял верующих противостоять греху. Он уверял их, что когда они борются с грехом на земле, они действуют в согласии с небом. Бог Отец и Господь Иисус находятся среди них, соглашаясь с таким очищением (ст. 18-20).
Церковь должна сохранить сие, относясь к согрешающим пресвитерам без предубеждения, ничего не делая по пристрастию. Ни к кому нельзя относиться предпочтительно. Обличать согрешающих пресвитеров следует честно и прямо. Не должны предприниматься усилия, чтобы защитить известных, особо одарённых или популярных и выставить тех, кто таковыми не являются. Братья, выполняющие обличение, должны относиться к происходящему с сожалением, а не с позиции самоправедности.

Обличать согрешающих пресвитеров нелегко. Однако, Бог требует этого, потому что в церкви должна поддерживаться святость. Перед каждой церковью встаёт вопрос: что её больше интересует, своя репутация или Божья святость?

[Индепендент]

Ваш вопрос был сформулирован в форме обвинения, в котором суд был уже определен Вами.



Я осудил поступок тех людей, ибо он антихристианский. Поступающие так не останутся не наказанными сами в себе. Ибо только каменное сердце может принять такую методику "обличений".



Могу Вас сказать прямо, что даже если бы речь шла не об открытом том письме к Патриарху Кириллу, а писали то какому из баптистских "епископов", то и в этом случае я не одобрил бы таких горе-обличителей. Повторю Вам еще раз, это вопрос не личностных симпатий или антипатий какого-то человека (просто в данной теме фигурирует личность именно Патриарха РПЦ), а вопрос о самой форме обличения. В таком виде, как ее продемонстрировали эти клирики, его принимать нельзя. Это душепагубно. Вы можете ненавидеть Православие. Это Ваше личное дело. Но, искренне говорю Вам, ради собственного блага - не позволяйте этому духу привить вам такую методику обличения ближнего как некую истинную норму, не губите свои души.

Назвать этих людей и тех кто их поддерживает "марионетками сатаны" - это означает осудить не людей ,а поступок?
Похоже , у вас опять какие-то проблемы с русским языком.

Едем дальше. Значит вас не устраивает только форма обличения.
Следовательно, с сутью обличения вы согласны?

И пожалуйста, Певчий не надо на себя брать заботы моего душепопечителя. Я в этом совершенно не нуждаюсь.
Старайтесь лучше отвечать в беседе по существу и не отвлекаться на оффтопы.

Вы нашли доказательства грехов этих людей? По Писанию или по преданию?

[tulack]

Простите, но мой вопрос не в том. Максим Исповедник разве не имел прежде публичной критики того служителя разговора с ним один на один, или хотя бы в личной переписке?

Глумитесь? Какая личная переписка монаха и патриарха? Попробуйте хотя бы в наш век быстрой переписки затеять личную с патриархом. А в то время что бы получить ответ (если вопрос дойдет) сколько ждать надо было. При удобном стечении обстоятельств полгода точно.

Простите, обличал конкретно патриарха или какое-то деяние

Патриарха как проводника деяния. Ну и императора вместе с ним. Да и не одного патриарха а одинадцать.

по принципу "испорченного телефона"?

Испорченый телефон был единственно возможным принципом в то время. Поэтому и решали один вопрос по сто лет.

Но я знаю, как я должен поступать СЕГОДНЯ.

Разве изменился Христос?

Я не могу себе позволить "обличить" своего ребенка в присутствии ее друзей

Закон любой страны обязывает гражданина сообщать в органы в случае преступления. Да и к детям вы доступ имеете.

Ибо Церковь - это та же Семья, состоящая из многих членов Тела Христова.

В семье люди общаются. А для патриарха человек есть "звериная сущность".

Вот скажите, tulack, Вы могли бы выложить на суд общественности недостатки своей жены?

Если бы я свою жену видел только по телевизору, и она считала бы меня зверьком, и к примеру принимала бы ванны из крови девствениц то да. Смог бы.

P.S. Апостолы выступили против своих Архиереев что они убили Бога. О каком обличении идин на один вы нам поведаете?

[Индепендент]

Лично я не усматриваю в реформах Никона ничего дурного. Потому мне, с моими сегодняшними воззрениями, принять его реформы было бы не трудно.

Вы наверно, мните себя борцом за чистоту православной веры? Нет, Певчий, у вас все гораздо проще. Ваша философия - это философия флюгера, смотрящего туда, куда дует начальство. Иметь собственное мнение у вас не получается. Как часто здесь на Форуме я слышал обвинения в адрес евангельских христиан , что они де слушают только то, что говорит им их пастор. Ерунда! Да евангельские христиане во много раз свободнее в своих мнениях , чем православные. Каждый говорит на основании убеждений своей совести. Если помните была такая тема "Имеет ли христианин право защищаться с оружием в руках". Большинство еваегельских христиан были в той теме противниками насилия, большинство православных - сторонниками. Я и тогда и сейчас считаю, что христианин имеет право защищать себя и свою семью с оружием в руках. Это мое личное убеждение и мне неважно, что оно расходится с мнением большинства моих братьев.У вас же мнение действующего патриарха и его окружения - есть высший авторитет в вопросах веры и делах жизни. Сменится патриарх , сменится курс и сменятся ваши убеждения. Так и будете метаться то в одну сторону, то в другую.

[tulack]

Сменится патриарх , сменится курс и сменятся ваши убеждения. Так и будете метаться то в одну сторону, то в другую.

Курс не сменится. К унии идут уже 20 лет. И то что кто то там не обличал один на один все вранье. Уже двадцать лет обличают. Сказать что эти три священник выдумали что то новое, значит уподобится страусу. Зачем выдумывать велосипед. Десятки лет назад уже обличили и лично и по всякому. Двадцать лет подождали, можно и публично. А через несколько лет все будут поминать Папу Римского как первоиерарха. Да хоть сейчас даже можно. Из всей РПЦ только три человека нашлость против.

[Renev]

то есть вы также не в курсе их приоритетов...

Я же с ними не общался, я их не знаю. Думаю, что они действуют вполне искренне. Выводы делаю на основание своего опыта.

общение общению рознь, как и еретик - еретику.

Ватикан погряз в ереси, про вас уже можно даже не заикаться.

Одно дело общаться для обращения этого еретика к Богу - другое - якшаться с ним, невзирая на его очевидные грехи.

Ересь для них это иное учение в христианстве, а не атеизм.

Если говорить об объединении с католиками - это вопрос достаточно щепетильный для церкви, разделившейся много веков назад и много веков проклинавшей себя в своих частях...

С Зарубежной Церковью вон сколько объединялись, и то не все приняли.

Простое объединение не получится - придется оправдываться за раскол и обосновывать воссоединение - хотя бы на уровне непротивостояния...
Поэтому возмущение авторов письма можно понять - ведь нельзя идти напролом в вопросах веры - или церковь - это стадо баранов не в библейном смысле?

Конечно, я всей ситуации не знаю, но никто и не идет на пролом. Патриарх говорил:
---
"Я поддерживаю межрелигиозные и межхристианские контакты как одну из возможностей свидетельствовать инославному миру об Истине Православия. Но я категорически выступаю против нашего участия в созидании вероисповедной Вавилонской башни. Механическое смешение Православия с иными религиями и конфессиями было бы не только кощунственно, но и грозило бы нам утратой религиозной идентичности при невозможности богозаповеданного свидетельства. Таким образом понимаемый экуменизм для нас неприемлем и опасен. Иное дело двусторонние и многосторонние богословские диалоги, в рамках которых Церковь формулирует и отстаивает свои убеждения. "
---

Сергей, а зачем ТАК поворачивать вопрос? Разве ТАК он ставился в письме? Или не хочется возвращаться к ненавистному вопросу о мерсах, ролексах, дворцах и разваливающихся церквах?
К сожалению - этот вопрос не рассосется из-за нежелания обращать на него внимания.

Ну, я про разваливающиеся церкви еще не слышал. По поводу остального, у меня тоже ряд недоумений и вопросов. Однако не оставляет надежда, что мои первоиерархи не напрасно едят свой хлеб.

[nicko]

... Максим Исповедник отказавшийся поминать своего предстоятеля ...

Ложь! Он отказался поминать преданного анафеме (Латеранский Собор,649г.н.э.), а до этого ещё и низложенного предстоятеля!
Но Вам то что до этого... В стремлении разрушить все средства хороши.

... По дерзости Максима еще никто не превзошел.

Максим Исповедник почитается за "дерзость" служить олицетворением понимания принципа соборности и определения истинности веры.
Но отнюдь не за следование принципу подчинения старшему престолу (предстоятель Павел был низложен с престола Папой Римским) и соборному решению церкви (анафема, в том числе и бывшему патриарху Константинопольскому Павлу) - какая дерзость в подчинении и смирении?

Еще никто во всем мире не зяаявлял что я один в всей вселенной православный.

Ну прям так и сказал, дословно? И Вы можете ссылку привести?
Извращаете всё, к чему прикасаетесь? Или есть что святое?

[nicko]

Конечно. Только покруче. За это и прославлен, что отказался поминать предстоятеля до конца. Вот если эти под пытками тоже сохранят свои убеждения, то дорастут до Максима.

"Эти" обвиняют в конкретном действии и бездействии в вопросах повседневной жизни церкви...
Максим имел спор БОГОСЛОВСКИЙ по искоренению ереси в исповедании...
"Эти" - рядом не стоят с Максимом по значимости поднятых вопросов. Так, мелкота, борящаяся за власть...

А, ну Вам то какая разница как рушить Церковь (а может Вы просто из-за бугра так "любите" Родину, ну прямо задушить готов?..)

Ну прямо детский сад. Что бы обличить Константинопольского патриарха лично, во времена Максима нужно было годичное путешествие совершить. Обличали проповедью и сразу. Через год доходил слух, что есть такой, обличает... Лично... Насмешили. Да и кто пустит простого монаха к патриарху. Даже сейчас не пустят а тогда тем более.

Вы разумеете отличие обличения в конкретном грехе повседневной деятельности (сделал что-либо не так...) у "этих", от обличения в ереси у Максима Исповедника?

[tulack]

(Латеранский Собор,649г.н.э.)

Латеранский собор был 11 лет после начала Максимом смуты.

служить олицетворением понимания принципа соборности

Ну это уже верх невежества. "Если и вся Вселенная причастится с патриархом, я не причащусь". Соборность так и прет.

и соборному решению церкви

Максим сам жалобу на этот собор и повез. Жалобу на своего первоиерарха, через его голову. Жалобу заграничному епископу. Рим даже не был частью империи. По моему обсуждаемые священники более нравственны. По Максиму они должны были обратится в Австралийский синод РПЦЗ что бы осудить предстоятеля РПЦ.

Ну прям так и сказал, дословно? И Вы можете ссылку привести?

Ну это же в аналах записано. Учат в воскресной школе. Еще не читая вашего запроса привел выше. Другими словами есть вся Вселенная, а есть Я-Максим. И если даже вся вселенная будет думать иначе чем я, все равно я единственно верящий правильно.

Максим имел спор БОГОСЛОВСКИЙ по искоренению ереси в исповедании...

И как это вы себе представляете? Не смешите, богословский спор. Если для всех 2+2=4, а для одного равно 5 то это не богословский спор. Вы современные категории ему не присваивайте. Для того времени Максим был преступником. Криминальным авторитетом. Ему поэтому руки с языком и отрезали, что бы не отвращал от истыны.

от обличения в ереси у Максима Исповедника?

Разумею. Эти обсуждают "давать хлеб голодным или нет", а Максим обсуждал "какой рукой давать, левой или правой"

[nicko]

Ну неверующих тогда не было. А вот другим патриархам письма писал, жаловался. По вашему было бы лучше поступить по Максиму и написать жалобу Папе Римскому?

Скорее убеждал и исповедывал ...
А с Папой тогда были совсем другие отношения, нежели сейчас - пятый век однако на дворе был...

[tulack]

Скорее убеждал и исповедывал ...
А с Папой тогда были совсем другие отношения, нежели сейчас - пятый век однако на дворе был...

Седьмой, не пятый. Как то у вас с датами не очень. Ну это простительно. По любому Рим был заграницей. Что там у нас по канонам, за жалобы на своего епископа чужому?