Об использовании алкогольных напитков в христианских обрядах.

[orloteg.kmx.ru]

Доброе утро, Аллент, Вы уже включились в работу?..
Скажите, почему Вас заметно больше всего именно в этой теме?..

Прошу Вас очень деликатно разговаривать с ним, не нужно оскорблять этого человека.

[Allent]

Доброе утро, Аллент, Вы уже включились в работу?..
Скажите, почему Вас заметно больше всего именно в этой теме?..

потому что
1) я сам врач нарколог и не могу смотреть безразлично как абсолютнейшие невежды в вопросе дают "умные советы" как избежать алкоголизма и пропагандируют "трезвый образ жизни". Потом эти благие намерения у них всегда заканчиваются "ну мы же хотели как лучше, кто ж знал что так выйдет"
2) я христианин и мне небезразлично смотреть как то-то коверкает смысл Библии в угоду своим идеям. Более того искажает его до совершенно бредовых идей типа "алкоголь это ложь, следовательно Иисус разделил с апостолами чашу лжи"
3) Потому что я прошел лично через испытание алкоголем и могу сказать что я испытал это и знаю. "испытывайте все хорошего держитесь" Вы исполнили эту рекомендацию в отношении того о чем рассуждаете? Вы имеете личный опыт в этом?

[Allent]

не нужно оскорблять этого человека.

а какого в таком случае нужно?

[orloteg.kmx.ru]

потому что
1) я сам врач нарколог и не могу смотреть безразлично как абсолютнейшие невежды в вопросе дают "умные советы" как избежать алкоголизма и пропагандируют "трезвый образ жизни". Потом эти благие намерения у них всегда заканчиваются "ну мы же хотели как лучше, кто ж знал что так выйдет"
2) я христианин и мне небезразлично смотреть как то-то коверкает смысл Библии в угоду своим идеям. Более того искажает его до совершенно бредовых идей типа "алкоголь это ложь, следовательно Иисус разделил с апостолами чашу лжи"
3) Потому что я прошел лично через испытание алкоголем и могу сказать что я испытал это и знаю. "испытывайте все хорошего держитесь" Вы исполнили эту рекомендацию в отношении того о чем рассуждаете? Вы имеете личный опыт в этом?

Простите меня за то, что я написал много неприятных Вам вещей. Постараюсь быть более деликатным.

[Sky_seeker]

artemida-zan
Не говорить нужно, что они алкоголики, они и так это и без Вас знают, но боятся признаться себе и не хотят чтобы им говорили другие. Нужно чтобы, если вы уже христиане, - вы были Светом и Солью для мира. Чтобы и сами не пили, когда учите других не пить.
Чтобы им, уже преткнувшимся и начинающим, - мы были примером..
А так, раз и христиане пьют и делают все то, что делает мир, то и им не на кого равняться.. И посему такие христиане, которые сравнялись с миром - несут непоправимый вред для всего человечества.

ну поделитесь своим успешным опытом спасения алкоголиков!

Я уже давно и не в этой теме, - поняла ваше мировоззрение, не надо повторяться..
Так вот что я Вам скажу, - чего только не придумает человек, Ооо, ради оправдания своих похотей...
Бред на бреде и бредом погоняет..
нестройная конструкция, извините, в воспаленном мозгу, шатающаяся от изредка проходящих трезвых мыслей, готовая в любой момент развалиться от действительности..
вот так со стороны воспринимается эта ваша игра со сценками, разыгрывающимися друг ради друга..
играйте дальше, если Вам интересно..
а мне - нет.

Намек понял. Тогда не забывайте перед тем как попредставлять себя святой перед Богом - вспомнить, мясо какого разумного существа застряло между зубов.
Тогда конструкция сразу же станет стройной.

Что касается сценок.
Ответьте мне на один вопрос, очень важный на самом деле, но игнорируемый всеми христианами.
Почему Иисус не попросил Искариота не предавать Его?

[diana]

ну поделитесь своим успешным опытом спасения алкоголиков!

Что касается сценок.
Ответьте мне на один вопрос, очень важный на самом деле, но игнорируемый всеми христианами.
Почему Иисус не попросил Искариота не предавать Его?

1. "..ну поделитесь своим успешным опытом спасения алкоголиков!.."

У меня нет успешности в этом деле. Как Вы думаете, могут дети успешно справляться с проблемами алкоголизма взрослых?..

Сейчас я могу только своим примером неупотребления алкоголя - посодействовать человеку, читающему эту тему.

2. ".. Почему Иисус не попросил Искариота не предавать Его?.."

У Искариота - свобода выбора поступать так или иначе.
А Царю - нет нужды унижаться пред предателем.

[diana]

Прошу Вас очень деликатно разговаривать с ним, не нужно оскорблять этого человека.

Хорошо, я постараюсь.

[Sky_seeker]

[QUOTE]

У меня нет успешности в этом деле. Как Вы думаете, могут дети успешно справляться с проблемами алкоголизма взрослых?..

так вы с алкоголиком хоть раз в живую работали? Вы же меня вроде как учить вздумали как с ними поступать.... Вы что, меня обманывали все это время?
Браво....

Сейчас я могу только своим примером неупотребления алкоголя - посодействовать человеку, читающему эту тему.

В этой теме алкоголиков нет. Пустое....

У Искариота - свобода выбора поступать так или иначе.
А Царю - нет нужды унижаться пред предателем.

Ответ не принят. Иисус не дал свободу выбора Петру, выхватившему меч, и не дал свободу выбора иудеям собиравшимся убить грешницу, а Иуде дал и Пилату дал.
А почему - Вы или не понимаете или с ужасом боитесь понять, т.к. на этот раз стройность потеряет вся Ваша философия и тогда откроется, кто же на самом деле верит в бред.

[Ir.ina]

Это пьяницам, а не мне нужно читать..

Читателями христианского портала являемся не только мы с вами. Посетит сайт пьяница, прочтет и, Бог даст, задумается.

Как-то ограниченно вы воспринимаете оппонентов. Может не читаете. Да и призывов "хлебать" я не видел. Вы все передергиваете, а это нехорошо для объективного исследования вопроса. Впрочем вас это не интересует.
Никто не делал такой привязки.

Если сравниваете вино с борщом, то отчего удивляетесь слову «хлебать»?

Аргумент о свадьбе - для тех кто вообще считает вино дьявольским напитком, злом и пр. гадостью.

Это лишь Ваше мнение.

В Библии нет никаких указаний на счет того как часто есть мясо или хлеб, пить вино, кефир или чай.

Да, действительно, в Библии таких указаний вроде «лучше не есть хлеба...» или «лучше не пить воды или чая...» Вы не найдете. А наставление : "Лучше не пить вина..." нельзя не заметить. Более того святой Григорий Богослов называет воду прекрасным напитком, но не вино: «Вода прекрасный напиток, она не нарушает ясности мыслей, а выпитая чаша вина мутит ум».

Это вопрос культуры каждого социума и просто гастрономический. Можно пить каждый день и не упиваться, как и есть каждый день и не обжираться. Это вопрос чувствительности человека. Само собой, тот кто гонится за опьянением преступает эту грань.
А мнений святых отцов есть множество, можно найти все, что захочешь в данный момент доказать. Единственное в чем сходятся Библия и все отцы - пьянство это грех.

А почему Вы не привели «мнение такого святого отца», что «можно пить каждый день и не упиваться»?

Праведнику нельзя пить? Где вы нашли такой запрет в Библии? И не надо сейчас о назореях. Это обет с некоторыми ограничениями, типа поста. Если вы берете за пример назореев, то также агитируйте за полный отказ от всего виноградного, за отказ от стрижки волос, посещения похорон даже родственников. Кроме того, после истечения обета назорей может пить вино.

Начнем с того, что это никакая не агитация, а ответ на вопрос germes_287741:
почему нет явного запрета, и даже указания что это "плохо"?
Вот был мой ответ:
"И вина не должен пить ни один священник, когда идет во внутренний двор" (Иез. 44:21). Про принявшего назорейство, особое посвящение себя Богу, говорится, что "он должен воздержаться от вина и крепкого напитка, и не должен употреблять ни уксусу из вина, ни уксусу из напитка..." (Чис. 6:3) ЧЕМ ЭТО НЕ ЗАПРЕТ?
Для меня это явное указание на то, как поступают праведники.

И почему только вино, в случае Иоанна Крестителя? Почему вы не агитируете за полное следование его диете? Кстати, Иисус не следовал диете Иоанна.

"Ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей". Где тут про диету?

Относительно искушения брата. Речь идет вовсе не о искушении трезвенника побухать. Потому что на непотребства "каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1:14). Речь идет об искушении слабой веры. Ту же мысль Павел развивает в пос. к Коринфянам:

Сейчас совершенно другие условия, на рынках идоложертвенного не продают. Ни мяса, ни вина.

Про мясо и идоложертвенное - это уже другая тема.

В вопросе с близкими алкоголиков, само собой, есть свои ограничения, но это не есть искушение веры, о котором говорил Павел, это искушение больного человека.
Но сам Павел говорил: "ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? ". Поэтому в питании не надо судить чужую свободу своей совестью. Вы ж не предложите всем отказаться от еды, дабы не искушать обжор? )).

А где Вы в Библии такое читали, что лучше отказаться от еды, чтобы не искушать обжор? "Лучше не пить вина и не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает" - такое указание есть, а про отказ от еды - это уже выдумки.

Пост фактум: написал много, и надеюсь закрыть для себя участие в этой теме. Время потрачу, все останутся при своем мнении. Времени жалко. Всего хорошего.

За уши нас ведь никто не притягивает для обсужения какого-либо вопроса. Времени, как правило, всем недостает. Не только Вам. Все будем жаловаться, что «времени жалко»? И Вам всего хорошего.

Никогда не замечал хоть какого-то влияния алкоголя на свое настроение. .

Вы, возможно, и не замечали. Но для меня важно то, что замечал Апостол и о чем предупреждал.

Как вы писали - приведите хоть одну мою цитату, где я пропагандировал кому сколько употреблять или вообще пропагандировал что-то употреблять? Не надо передергивать. Жду цитату. С нетерпением. А то так не интересно.

Здесь вообще речь не о Вас. Если Вы в курсе хода дискуссии, то должны знать, кто из участников сего диспута, назвавшись христианином, доказывает пользу каждодневного приема алкоголя. Ваша же точка зрения, ввиду того, что читала лишь два Ваших поста, мне пока малопонятна, потому как на вопросы мои Вы не ответили, а именно: "Чем не угодит Богу тот христианин, если выберет лучшее по наставлению Апостола: «Лучше не пить вина и не делать ничего такого, от чего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает"? Или то, что лучше - это не для Вас?

[diana]

[QUOTE=Sky_seeker;2644915]

Ответ не принят. Иисус не дал свободу выбора Петру, выхватившему меч, и не дал свободу выбора иудеям собиравшимся убить грешницу, а Иуде дал и Пилату дал.
А почему - Вы или не понимаете или с ужасом боитесь понять, т.к. на этот раз стройность потеряет вся Ваша философия и тогда откроется, кто же на самом деле верит в бред.

1.".. Иисус не дал свободу выбора Петру, выхватившему меч, и не дал свободу выбора иудеям собиравшимся убить грешницу.."

Петр был, в отличие от Искариота, - не предателем, а - другом, которого Он попросил, - убрать мечь.
От иудеев, собравшихся убить грешницу - Он не забирал свободу, а дал поразмыслить над окончательным принятием решения и грамотно подтолкнул их к принятию правильного.

2."..А почему - Вы или не понимаете или с ужасом боитесь понять, т.к. на этот раз стройность потеряет вся Ваша философия и тогда откроется, кто же на самом деле верит в бред.."

У меня нет ни ужаса, ни страха в понимании того, что уже понято и стройно уложено и в разуме и в сердце.

[Sky_seeker]

artemida-zan
Петр был, в отличие от Искариота, - не предателем, а - другом, которого Он попросил, - убрать мечь.

artemida-zan, Вы совершенно не знаете Библии. Или абсолютно не знаете мир людей.
Иуда поцеловал Христа. Это мог сделать только друг и после предательства Иуда покончил с собой. Это тоже мог сделать только друг, а не предатель.
теперь вопрос, от ответа на который Вы уклоняетесь. Почему Христос не разговаривал с Иудой о предательстве, а вот с Петром о петухах Он разговаривал.

У меня нет ни ужаса, ни страха в понимании того, что уже понято и стройно уложено и в разуме и в сердце.

Увы, артемида, Вы всего лишь вжились в роль. Например, роль интернет-христианки, спасительницы алкоголиков, ни дня с ними не проработавшей. Или роль эдакой святой, в гибнущем мире, но находящейся за стеной от этого мира.
До Вас доходит Ваша игра?

[Sky_seeker]

золотые слова!

А толку... кроме тех, кто непосредственно с этим столкнулся, этого никто не понимает.

[Ir.ina]

Было же тут шесть! каменных водоносов, стоящих по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры. Иисус говорит им (служителям): наполните сосуды водою. И наполнили их до верха. И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли. Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином,.... Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его». (Ин. 2, 211)

Описание евхаристии самое раннее из дошедших до нас,
написанное
Иустинианом Философом, одним из первых апологетов (т.е. защитников) христианства. претерпел мученическую кончину через обезглавление вместе с шестью своими учениками во время гонения императора Антонина Пия (138-167 гг.),


!По окончании молитв мы приветствует друг друга лобзанием. Потом к предстоятелю братии приносится хлеб и чаша воды и вина: он, взявши это, воссылает именем Сына и Духа Святого хвалу и славу Отцу всего и подробно совершает благодарение за то, что Он удостоил нас этого. После того, как он совершит молитвы и благодарение, весь присутствующий народ отвечает: Аминь. После благодарения предстоятеля и возглашения всего народа так называемые у нас диаконы дают каждому из при сутствующих приобщиться хлеба, над которым совершено благодарение, и вина и воды, и относят к тем, которые отсутствуют...

В евхаристиии (благодарение), иникому другому не позволяется участвовать в ней, как только тому, кто верует в истину учения нашего и омылся омовением во оставление грехов и в возрождение, и живет так, как заповедал Христос. Ибо мы принимаем это не как обыкновенный хлеб или обыкновенное питье: но как Христос, Спаситель наш, Словом Божиим воплотился и имел плоть и кровь для спасения нашего, таким же образом пища эта, над которой совершено благодарение через молитву слова Его и от которой через уподобление получает питание наша кровь и плоть, есть как мы научены плоть и кровь того воплотившегося Иисуса. Ибо апостолы в написанных ими сказаниях, которые называются евангелиями, передали, что им было так заповедано: Иисус взял хлеб и благодарил и сказал: Это делайте в Мое воспоминание, это есть тело Мое; подобным образом Он взял чашу и благодарил и сказал: это есть кровь Моя, и подал им одним (Мф. 26:26-28). ... С того времени мы всегда между собою делаем воспоминание об этом... В так называемый день солнца( воскресение) бывает у нас собрание в одно место всех живущих по городам или селам; и читаются, сколько позволяет время, сказания апостолов или писания пророков. Потом, когда чтец перестанет, предстоятель посредством слова делает наставление и увещание подражать тем прекрасным вещам. Затем все вообще встаем и воссылаем молитвы. Когда же окончим молитву, тогда ... приносится хлеб, и вино, и вода; и предстоятель также воссылает молитвы и благодарения, сколько он может. Народ выражает свое согласие словом «аминь», и бывает раздаяние каждому и приобщение даров, над коими совершено благодарение, а к небывшим они посылаются через диаконов... В день же солнца мы все делаем собрание потому, что это есть первый день, в который Бог, изменивши мрак и вещество, сотворил мир, и Иисус Христос, Спаситель наш, в тот же день воскрес из мертвых.

Хотелось бы узнать в свете отрывков , к кому обращены ваши претензии.

Это не претензии. Это попытка понять, для чего христианину нужно каждый день принимать алкоголь? Не удивилась бы получить такой вопрос "к кому обращены ваши претензии", если бы зашла, к примеру, на форум любителей вина и написала подобное. Но мы вроде как на христианском сайте. А христианин должен быть примером, маяком для ещё далёких от Бога.
Повторяю, я не против употребления его в особые дни, в праздники ( что и дозволительно по церковному Уставу), да даже если перемерз с дороги в зимнюю пору, если есть необходимость, можно принять для здоровья. Но чтобы каждый день..?!! Вспомните хотя бы Достоевского: «Вино скотинит и зверит человека, ожесточает его и отвлекает от светлых мыслей, тупит его». Скажите, зачем добровольно оскотиниваться, тупеть...? Тем более христианину!?

[diana]

artemida-zan, Вы совершенно не знаете Библии. Или абсолютно не знаете мир людей.
Иуда поцеловал Христа. Это мог сделать только друг и после предательства Иуда покончил с собой. Это тоже мог сделать только друг, а не предатель.
теперь вопрос, от ответа на который Вы уклоняетесь. Почему Христос не разговаривал с Иудой о предательстве, а вот с Петром о петухах Он разговаривал.
Увы, артемида, Вы всего лишь вжились в роль. Например, роль интернет-христианки, спасительницы алкоголиков, ни дня с ними не проработавшей. Или роль эдакой святой, в гибнущем мире, но находящейся за стеной от этого мира.
До Вас доходит Ваша игра?

".. Почему Христос не разговаривал с Иудой о предательстве, а вот с Петром о петухах Он разговаривал.."

Ибо бесполезно уже разговаривать с тем, кто неисправим и предаёт Того, Кто пришёл спасти..
Тем более Иисус долго с ними со всеми находился и хорошо каждого узнал, кто на что способен..
А вот Петру про петухов сказал потому что понимал, что каждый из Апостолов, после Его казни - сможет испугаться и повести себя вроде того, как повел себя Петр. И ито, - когда Учителя уже нет рядом, но когда Он был с ними, то именно Петр кинулся Его защищать.
А насчет поцелуя Иуды,.. то посмотрите, "знающий хорошо мир", как поступают часто люди, которые и целуют и обнимают и клянутся в любви, а потом тут же, отворачиваясь - предают, изменяют, лгут, и т.д и т.п..
До вас доходит ваша игра, демонизм?..

[Allent]

[COLOR=black]если есть необходимость, можно принять для здоровья. Но каждый день!!! Вспомните хотя бы Достоевского: «Вино скотинит и зверит человека, ожесточает его и отвлекает от светлых мыслей, тупит его». Скажите, зачем добровольно оскотиниваться, тупеть...? Тем более христианину!?

С начала 90-х годов ХХ века в Европе в широкую продажу поступили капсулы, содержащие биоактивный комплекс, полученный из красного вина. Причиной к их появлению стал так называемый "французский парадокс", который был замечен давно и постоянно ставил в тупик всех кардиологов. Дело в том, что среди французов, особенно жителей южной части Франции, а также итальянцев, греков и испанцев чрезвычайно редко встречается ишемическая болезнь сердца (несмотря на полноту и курение) на фоне высокого потребления красного вина.

Медицинские факты говорят:
Ежедневный приём от 1 до 4 рюмок красного вина снижает вероятность смерти по причине коронарной недостаточности от 15% до 60%. В группе пост-инфарктных больных умеренное употребление красного вина ведёт к снижению рецидивов инфаркта миокарда на 76%. Ежедневный приём 2-х рюмок снижает уровень риска инсульта мозга на 50%.