Каждение фимиамом. Не беззаконие ли?

[Alex Shevchenko]

Alex, Христос в Православной Церкви между людьми-там, где есть любовь друг к другу.

Ну и чудесно. Любите, Орли: в радости, мире, долготерпении, благости (с), на что, собственно, никоим образом не должно влиять выяснение вопроса о "беззаконии каждения"

[Alex Shevchenko]

Да повторяйте сколько хотите, факты от этого не меняются.

Естественно буду повторять столько, сколько хочу и посчитаю нужным. Я однообразен - меняются в этом мире только домыслы

[Orly]

Когда это произошло, и кто накладывал херем? Пока был храм в Иерусалиме и сам Иерусалим, последователи Христа посещали храм. Иаков, брат Господень, был убит фанатиками, но отлучения общины не было. Через два года после этого, в 64 году вспыхнуло восстание. Христиане ушли из Иерусалима в соответствии в пророческим повелением Иисуса, когда римляне сняли осаду. Тогда наверное они и были объявлены изменниками. Иоанн бен Заккай, бежавший из осажденного Иерусалима и явившийся к Веспасиану с просьбой разрешить основать духовную школу в Явне, был проклят как предатель. В 70 году город и храм были разрушены, все легитимные религиозные власти, погубившие Израиль, насколько я понимаю, погибли. Исчезли первосвященник с синедрионом, вообще саддукеи исчезли. Остались отдельные учителя со своим личным авторитетом. Собственным авторитетом рабби Акиба признал Бар Кохбу Христом и вдохновлял людей на новое восстание. Эти учителя вдохновляли жителей Масады на самоубийство. Община в Явне создала новые формы существования еврейского народа, но формально ведь и они были вне закона, на них тоже был наложен херем. Их правоту потом признали общины диаспоры, а христиане, не поддерживающие идеи сохранения нации на базе Торы и изоляционизма, разумеется оказались вне общины израильской. Но формально иудейская легитимность авторов Талмуда не больше, чем у христиан, так ведь?

Просто функция судебного законодательства была отнята у народа израильского вместе с вынесением решения о распятии Йешуа а-Ноцри.
За сорок лет до разрушения Храма, т.е. где-то в районе 30-х годов христианской эры, Санэдрин начал свои путешествия из Йерусалима в Явне и обратно, пока наконец не осел окончательно в Явне, но не в качестве судебного органа, а как центр религиозной и духовной жизни израильского народа.
Иосиф бен-Матитьягу, именуемый Флавием, описывает этот процесс постепенного удаления судебных полномочий у Санэдрина. По сути это было удаление Шхины от Израиля.
Уже во времена Иродов функции первосвященников стали ограничены сугубо исполнением культа. Во времена Агриппы первосвященник снова получил политическую и судебную власть. Свыше Санэдрину была дана последняя возможность удержать эту власть. Свыше-т.е. с Небес. С вынесением суда над Христом эта власть была отнята окончательно. Вначале Санэдрин переехал в Явне вследствие стихийного бедствия, случившего в момент крестной смерти. В 70 году это случилось вследствие национальной катастрофы, падения Храма.
Апостолы Христа, те, которые и исполняли храмовый ритуал, значит они просто не афишировали свою причастность Йешуа а-Ноцри. Законы, отлучавшие еретиков-христиан от общины, были уже тогда. Христиане именовались в этих законах "ахерим", т.е. "другие".

[Maurerfreude]

Вопрос к православным (без подвоха, бо я сама православная).
Легитимно ли воскурение фимиама и каждение им во время богослужения?
Известно, что корни этого обряда в Торе.

Это уже придумали позже в качестве обоснования.

А исторически в общине Иакова, например, никакого каждения вообще не было. В Риме было. В Эфиопии, что самое интересно, было. А в Иерусалиме не было. Почему?

Древнего христианства вообще не существовало-- не было такой религии. Христианство изначально представляло из себя собрание людей, передающих изустно логии Иисуса-- т.е. притчи и "речения". Всё остальное-- культурные заимствования, контаминации и т.д. из других культов, из которых неофит приходит в христианское общество.

Привязки к Ветхому Завету были придуманы лишь потом, чтобы как-то претендовать на какую-то древность.

Кстати, Климент Александрийский, например, миммикрирует под эллинскую традицию, сравнивая христианские мистерии с эллинскими. В Персии, например, проповедник Элксай пользовался дуалистической (и даже политеистической!) риторикой, характерной для парсов. А в Китае произошла почти полная контаминация с даосизмом "до степени смешения": даосизм "проглотил" как манихейство, так и более позднее несторианство.

Такие дела.

[Orly]

Каких манипуляций интересно?
Вы извините, но вы рассуждаете, как человек пару раз зашедший в православный храм минут на 10. Вы считаете Евхаристию манипуляцией? Так даже нормальные протестанты утверждать не осмеливаются.

nonconformist, я разве что-то говорила о таинствах Церкви? Кто я такая, чтобы выносить суждение об Евхаристии?
Причастие завязано на покаянии, на сораспятии со Христом.
Причастию предшествует глубокая духовная работа человеком над собой. Это тот же отчет души, который, скажем, иудей делает перед Богом,-в идеале ежедневно, но обычно увы раз в год.
Покаяние не упразднено ни там, ни здесь.
Я вела речь всего лишь о воскурении.

[nonconformist]

nonconformist, я разве что-то говорила о таинствах Церкви? Кто я такая, чтобы выносить суждение об Евхаристии?
Причастие завязано на покаянии, на сораспятии со Христом.
Причастию предшествует глубокая духовная работа человеком над собой. Это тот же отчет души, который, скажем, иудей делает перед Богом,-в идеале ежедневно, но обычно увы раз в год.
Покаяние не упразднено ни там, ни здесь.
Я вела речь всего лишь о воскурении.

Ну, извините, мне вас очень трудно понять. Вы говорите "все православное богослужение". Так я вам и объясняю, что сердце православного богослужения это Евхаристия. А для ее правильного совершения необходимы священник и антиминс. Все остальное может быть, может не быть, принципиального значения это не имеет.

[Orly]

Как же может быть ветхозаветной - Церковь, в которой родились такие великие люди? Ведь дерево познается по плодам.

Это Вы о Христе говорите?
Завет Израиля с Господом назван ап. Павлом "ветхим" по причине как раз внешнего ритуала жертвоприношений, которому православие оказалось достойным преемником.
Я ведь для чего тему начала? Чтобы провести параллели между двумя катастрофами-Израиля и Руси. Кажется, корни катастроф ОЧЧЕНЬ схожи: подмена внутреннего внешним.

Кого из протестантских деятелей, представителей "новозаветных" церквей Вы можете поставить в один ряд с ними? Хотя именно новые протестанты под видом отказа от обрядовой жизни в Церкви тянут нас в иудаизм, где Бога никто не видел, и образов Его не имеют. Где нет места человеку, как образу и подобию Божиему, поэтому почитание христианских подвижников вызывает только неприятие.

Протестанты-это сектанты вообще-то. Я их в пример не привожу. Протестантское учение сухо и поверхностно. Православной мысли оно в подметки не годится.
Но я не о мыслителях православия и не о духе православия рассуждаю. Мне как раз очень нравится его глубина.
Я о другом,-о картинках, на которые смотрят прихожане, картинках, которые закрывают Логос. Мы же не в детском саду, чтобы рассматривать картинки, игнорируя текст.

[Valerius]

Это уже придумали позже в качестве обоснования.

А исторически в общине Иакова, например, никакого каждения вообще не было. В Риме было. В Эфиопии, что самое интересно, было. А в Иерусалиме не было. Почему?

Древнего христианства вообще не существовало-- не было такой религии. Христианство изначально представляло из себя собрание людей, передающих изустно логии Иисуса-- т.е. притчи и "речения". Всё остальное-- культурные заимствования, контаминации и т.д. из других культов, из которых неофит приходит в христианское общество.
Кстати, Климент Александрийский, например, миммикрирует под эллинскую традицию, сравнивая христианские мистерии с эллинскими. В Персии, например, проповедник Элксай пользовался дуалистической (и даже политеистической!) риторикой, характерной для парсов.

Конечно, по местам христианские обычаи и понятия очень сильно отличались. Но такие же сильные отличия историки отмечают тогда и в иудейских диаспорах. И в христианских катакомбах Рима, и в иудейских римских синагогах (даже в 3 веке), - настенная живопись, изображения людей. А в Александрии рисовать считали грехом, зато там была многовековая традиция прозелитизма греков, использования греческого языка и греческой философии в проповеди иудаизма, аллегорическое понимание Писания. И это не только Филон, а большинство. Так что Климент соответствует местной традиции.
В Персии и персидской Сирии все было иначе.
Христианство получило вместе с местными прозелитами и местные особенности. Но первые века понятие христианского единства сохранялось. И это перекликалось с идеей единства ойкумены - единства тогдашнего античного мира. Христиане зачастую ощущали себя особым народом среди народов империи. Потом это долго сохранялось у византийцев.

[Valerius]

Это Вы о Христе говорите?
Завет Израиля с Господом назван ап. Павлом "ветхим" по причине как раз внешнего ритуала жертвоприношений, которому православие оказалось достойным преемником.
Я ведь для чего тему начала? Чтобы провести параллели между двумя катастрофами-Израиля и Руси. Кажется, корни катастроф ОЧЧЕНЬ схожи: подмена внутреннего внешним.

История повторяется,-первый раз как трагедия, второй раз-как фарс (не помню кто сказал, но это точно).
.

Это сказал К Маркс. Только на самом деле история много раз повторяется, и каждый раз как трагедия. Потому, что люди не меняются и не извлекают уроков из истории.
Трагедия Российской империи и Российской церкви уж точко произошла не из-за ладана и устаревшего языка. Если церковный язык и имел к этому отношение, то скорее как один из симптомомов, а не как причина болезни.
Просто люди отступили от Бога. Вы приводили в пример Иоанна Кронштадского. Он говорил: "Как можно не быть православным, когда Бог явил зримые чудеса: нетленные мощи святых, во множестве пребывающие в церквях?" Прошло не так много лет после смерти Иоанна, и народ смог воочию увидеть эти чудеса. Были вскрыты раки и показаны все эти восковые куклы, выдаваемые за нетленные мощи. Трагедия России была закономерна. Когда казак смеха ради отрубает шашкой ребенку голову (реальный пример). Когда священник доносит в полицию сведения, полученные на исповеди. Когда прихожане, заплатив положенные 5 коп за исповедь, ругаются с попом из-за сдачи, а потом идут к причастию. Когда мужик Распутин назначает и снимает митрополитов... Ну сколько такое могло еще продолжаться ?!
Грустно, что уроки не извлечены. Подросток, прочитавший Евангелие, у которого родители ненавидят христианство, идет в православный храм, чтобы принять крещение, а ему говорят: "Иди к родителям, возьми денежку. а потом, когда заплатишь, -покрестим." Православный патриарх, считающийся едва ли не самым вменяемым человеком Русской церкви, проводит освящение пусковых установок ядерных ракет. И вместо молитвы о мире, о том, чтобы не случилось ядерной войны, он освящает их молебном освящения оружия, прося Бога придать силу, как будто там силы недостаточно.
А Вы, Орли про фимиам и понятный язык. Полагаю, что современный русский язык тут не поможет.

[nonconformist]

Прошло не так много лет после смерти Иоанна, и народ смог воочию увидеть эти чудеса. Были вскрыты раки и показаны все эти восковые куклы, выдаваемые за нетленные мощи.

23 февраля 1921 года
Секретная телеграмма секретаря Черниговского парткома Одинцова по поводу обнаружения нетленности мощей преп. Феодосия:
«Постановлением губсъездов Советов Черниговщины 18-го февраля вскрыты мощи Феодосия, сообщаем проект заключения врачебных экспертов.
Предъявленное экспертизе тело, называемое мощами святителя Феодосия Черниговского есть действительно тело человека в состоянии сухого омертвения - мумификации без признаков гниения. Данные микроскопического исследования подтверждают найденные при внешнем осмотре и обнаруживают довольно ясное строение ткани и клеток, в особенности волокнистой ткани, мышечной и красных кровяных телец.
О давности тела врачебная экспертиза не может дать свое заключение, не имея на это необходимых средств для исследования. Тело хорошо хранилось.
После вскрытия труп был представлен для обозрения публики в течение трех дней, а затем нашим постановлением труп положен в пещеру, имеющуюся при соборе, заперт замком и опечатан. В связи с этим выражается недовольство в форме настойчивых ходатайств о водворении трупа в раку собора и облачении его. Нами организуется агиткампания по научному обоснованию мумификации. Необходима высылка в Чернигов специальных экспертов для химического и археологического исследования на месте старой могилы необходимыми препаратами и аппаратами.
Ждем указаний. 23-го февраля 21 года Чернигов.
Секретарь Губкомпарта ОДИНЦОВ
Врид Предгубисполкома Филатов»

На телеграмме имеются пометки:
Только Москва из ЧЕРНИГОВА Принята 23/II 13. 55
Записка по прямому проводу «МОРЗЕ». Копия № 753 Красикову
С подлинным верно. Печать: Москва. Кремль. Подпись. РПЦ и ком. гос-во. Стр. 55-56.
Это всего лишь один из многочисленных примеров. При желании могу найти и другие. Советую более тщательно проверять источники своих сведений.

[Джа дай]

Хамбо-лама Итигэлов

Уже прошло почти шесть лет с тех пор, как 10 сентября 2002 года в присутствии руководства Буддийской традиционной сангхи России и судмедэксперта из бумхана - места захоронения ламы в местности Хухэ-Зурхэн достали тело бывшего главы буддистов России (Восточной Сибири и Забайкалья) Хамбо ламы Итигэлова, официально умершего в 1927 году. Лама не лежал, как мумия, а сидел в кедровом ящике в позе лотоса. У Итигэлова были все признаки живого тела.

Спектральный анализ взятых с тела образцов показал, что органика кожи, волос и ногтей этого «умершего» человека ничем не отличается от органики живого. Его суставы сгибаются, мягкие ткани продавливаются как у живого человека, а после вскрытия короба, в котором 75 лет покоился лама, оттуда стало исходить благоухание , - рассказала доктор исторических наук, профессор РГГУ Галина Ершова.

Позже проводилось исследование образцов ткани «нетленного тела» ядерно-резонансным методом, но пока ученые единодушны только в одном: феномен Итигэлова это сенсация не только в истории буддизма, но и человечества вообще. Заведующий отделом идентификации личности центра судебно-медицинской экспертизы Минздрава России профессор Виктор Звягин заявил: «Исследования свидетельствуют, что тело Хамбо Ламы соответствует телу человека, умершего 12 часов назад», в тоже время, когда одна из ученых прикоснулась к нему, то явно чувствовала горячие руки.(с)

[Valerius]

Предъявленное экспертизе тело, называемое мощами святителя Феодосия Черниговского есть действительно тело человека в состоянии сухого омертвения - мумификации без признаков гниения. Данные микроскопического исследования подтверждают найденные при внешнем осмотре и обнаруживают довольно ясное строение ткани и клеток, в особенности волокнистой ткани, мышечной и красных кровяных телец.
О давности тела врачебная экспертиза не может дать свое заключение, не имея на это необходимых средств для исследования. Тело хорошо хранилось.

Это всего лишь один из многочисленных примеров. При желании могу найти и другие. Советую более тщательно проверять источники своих сведений.

Я не о подобных случаях. Сохранившиеся тела я видел. Я о случаях фальсификации, о том, что на подобных основаниях строили проповедь веры.
Сводка вскрытий "мощей", произведенных ... в пределах Советской России в 1918, 1919 и 1920 гг.:
Наименование мощей Дата вскрытия Результаты осмотра
Мощи Артемия Веркольского, Архангельская губ. 20 декабря
1918 Разделенный на 3 части гроб, в первой части вата, во 2-й церковное облачение, в 3-й небольшой красный сундук, перевязанный шнуром и запечатанный печатями Веркольского монастыря. По вскрытии сундука обнаружено: обыкновенный уголь, перегорелые гвозди и мелкий кирпич. Признаков костей нет.
При вскрытии присутствовали монахи и архимандрит Иоаникий. Некоторые монахи со словами, вот как нас до сего времени обманывали, начали снимать с себя монастырскую одежду и, бросая в угол церкви, говорили: "довольно нас дурачить". ... Одна из деревенских женщин, когда увидела то, что было найдено вместо мощей, сказала: "я-то, дура, прошлый год приходила сюда и, когда подходила к раке, вся дрожала от страха, думая что здесь действительно нетленный святой, а вот тут смотри, какая дрянь наложена вместо святого".
11-19 г. (Великий Устюг).

Князя Георгия, г. Владимир. 15 февраля 1919 В княжеских одеждах недавнего происхождения мумифицированный труп. Длинные белые шелковые чулки с фабричным клеймом.

Князя Гавриила, Юрьев-Польский. 17 февраля 1919 Кости скелета, лежащие на слое ваты. Мелкие кости кистей рук и ступеней ног отсутствуют. Обнаружено 2 лишних височных кости. Пяточные кости лежали в позвоночнике. Кроме всего, найдена тонкая кость, похожая на ребро ребенка.

Князя Константина, "чад его" Михаила и Феодора, матери Ирины, г.Муром. 10 февраля 1919 Четыре мешка с костями. Вата и тряпки, которым придана форма груди. Но при вскрытии мешка, в котором должна была находиться голова Ирины, оказался череп с провалившейся срединой, набитый, как и другие, ватой и тряпками. На дне раки под головам фигур с левой стороны найдена костяная брошка с надписью "Шура".
Ефросинии Суздальской 12 февраля 1919 Матерчатая кукла с кусками костей.
Евфимия Суздальского 12 февраля 1919 Груда истлевших и рассыпающихся от времени костей.
Служители культа заявили, что они будто бы сами не знали правды о мощах. (Анкета)

Митрофана Воронежского. г. Воронеж. 3 февраля 1919 Череп с прилепленными волосами, несколько костей, груда тряпок и ваты, несколько перчаток и, наконец, вместо центральной части "тела" - мешок, набитый разной трухой без костей.
Тихона Задонского, г. Задонск. 28 января 1919 Череп. Высохшая, превращающаяся при прикосновении в порошок часть берцовой кости. Картон, выкрашенный под телесный цвет. Фальсификация рук и ног при помощи ваты и картона. В перчатке прорез, в котором вложен картон телесного цвета, и к нему прикладывались верующие. Дамские чулки, ботинки, перчатки. Вместо груди - железный каркас.

Сергия Радонежского, г. Сергиев, Московская губ. 11 апреля 1919 Изъеденные молью тряпки, вата, полуразвалившиеся человеческие кости, масса мертвой моли, бабочек, личинок. В черепной коробке в провощенной бумаге недавнего происхождения русо-рыжеватые волосы.
Саввы Сторожевского, г. Звенигород 17 марта 1919 Кукла из ваты. В вате 33 сильно разрушившихся и переломленных кости. Среди "мощей" две денежных марки, одна в 20 к., другая в 10.
Князя Владимира, Новгород 3 апреля 1919 Груда чёрных костей, тряпок и трухи, череп, расколовшийся на две половины. Никакого сходства с человеческим скелетом грудь не имеет. На костях никаких конечностей. Остатки кожаных сапог машинного производства. В груде трухи видны коконы засохших червяков.
Александра Свирского. Лодейн. у., Олонецкая губ. 22 октября 1918 Литая рака, весом в 40 пудов, в раке восковая кукла.

Питирима Тамбовского, Тамбовская губ. 29 февраля 1919 Металлическая кукла, ящик-футляр в форме человеческого тела и длиною в средний рост человека, створчатый, раскрывающиеся спереди и посередине в обе стороны. внутри залитые воском кости. восковой слепок с головы и в нём небольшие обломки теменных, затылочных и височной костей.

Ефрема Новоторжского, г. Торжок. 5 февраля 1919 Череп кирпичного цвета, внутри черепа вата. Кости, при чем оказалось 6 лишних костей, 2 бедренных, 2 тазовых, 1 плечевая. Лишние кости по наружному виду свежие.

Иулиании Новоторжской, г. Торжок. 5 февраля 1919 Кости, между ними найдены кости рук (суставы пальцев), но по преданию их быть не должно, так как руки у нее были отрублены, и она "приплыла вверх по течению без рук".
Такое противоречащее житию открытие весьма смутило духовных отцов, и объяснить это "чудо" они затруднились.

Нила Столбенского, Осташков. 25 февраля 1919 Под двумя густыми слоями ваты, до 2 ф. каждый, груда трухлых костей, переложенных ватой и пересыпанных порошком, предохраняющим от гниения. Кости далеко не все. Череп набит ватой. Кости кофейного цвета и хрупки, давность их, по заключению врачей, не одинакова.

Макария Жабынского. г. Белев., Тульская губ. 16 марта 1919 Гробница оказалась пустой. Вследствие указания служителей культа, что мощи "почивают под спудом", была разрыта могила под ракой на глубину 5 аршин, никаких признаков "мощей" не найдено.
Князя Феодора, Ярославль. 9 апреля 1919 Скелет, покрытый покровом высохшей кожно-мышечной ткани. На задней стороне туловища ткани нет. Кости ступней отсутствуют, а также две мелких кости. Под скелетом в середине на пелене из холста лежит раздвоенный череп (лишний), неизвестно кому принадлежащий.

Игнатия Чудотворца, г. Ростов. 25 апреля 1920 Череп. На верхней челюсти 6 зубов, на нижней 10. Распавшиеся от времени кости ... расположены в беспорядке. Каких-либо следов кожно-мышечного покрова не имеется. Среди костей большое количество земли и перегнившего дерева, куски извести, сгнившей материи, небольшое количество древесного угля и масса другого мусора. Среди человеческих костей обнаружен череп крысы. Лопаточная кость неопределенного зоологом млекопитающегося животного и бабка стопы двухкопытного животного. Кроме того обнаружен кусок ваты свежего вида, сахарная бумага, кусок истлевшей кожи.
Павла Обнорского, село Воскресенское, Любимск. у. 26 сентября 1920 Несколько досок, старых монет, банка фиксатуара фирмы "Брокар", стружки, земля, щепки и кирпичи.
И тд...

[nonconformist]

Я не о подобных случаях. Сохранившиеся тела я видел. Я о случаях фальсификации, о том, что на подобных основаниях строили проповедь веры.
Сводка вскрытий "мощей", произведенных ... в пределах Советской России в 1918, 1919 и 1920 гг.:

Будьте добры указать источник этих цитат. Насколько он заслуживает доверия?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Будьте добры указать источник этих цитат. Насколько он заслуживает доверия?

Отрывки из журнала
"Революция и церковь", 1920, №№ 9-12

(Отчет VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов)

Нашел только это. Можно ли доверять? Кто его знает...

[nonconformist]

Отрывки из журнала
"Революция и церковь", 1920, №№ 9-12

(Отчет VIII-го Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов)

Нашел только это. Можно ли доверять? Кто его знает...

Доблестный Емельян Ярославский? Забыл как его по-настоящему величали...