О прославлении и молитвенном призывании святых ангелов и угодников божиих

[Клантао]

Клантао, нас читают и ваши братья.

Да Вы вроде бы тоже христианином были, не?

Неужели вы имели в виду, что 4 ст. говорит об этом воскресении:

Нет, конечно. А почему Вы говорите о воскресении тела, когда речь шла о восстановлении ЦЕЛОГО (1Фес.5:23) человека? Адам когда умер? В день, когда вкусил или девятьсот лет спустя? И чем умер - духом или телом?

[laurcio]

Да Вы вроде бы тоже христианином были, не?

Оказывается вы умеете не только грубо обличать, но и очень тонко.

Нет, конечно. А почему Вы говорите о воскресении тела, когда речь шла о восстановлении ЦЕЛОГО (1Фес.5:23) человека?

Потому что как раз таки тело и отделяет нас от общения с отошедшими в вечность.
Мы духи в теле, а они вне тела. Вот и вся разница и невозможность общения.

Адам когда умер? В день, когда вкусил или девятьсот лет спустя? И чем умер - духом или телом?

Адам умер в тот же день, когда согрешил.

[Клантао]

Особенно это засвидетельствовал Папий, лично опрашивавший тех, кто видел Апостолов и общался с ними.

Теперь я понимаю, за что Вас из семинарии выгнали...
Папий, разумеется, гничего такого не говорил. Другое дело, что для него, младшего современника апостолов, Миллениум относился больше к будущему, чем к настоящему.

Но меня впечатлил возраст некоей церкви, которую Вы считаете Христовой.
Я Вас не очень огорчу, если скажу, что если имена членов церкви записаны в книге жизни от начала мира, и Агнец заклан от начала мира, то никакой церкви-новодела быть не может, может быть только Церковь от начала мира.

Очень огорчите меня своим незнанием Писания и того, что Христос меньше двух тысяч лет сказал Петру: "на камне сем я создАМ Церковь Свою". Если для вас груда кирпичей и здание - одно и то эже, то меня уже и Ваши "чирики" перестают удивлять.

Они ОЖИЛИ - это к душам? А души могут умирать? Ну, чтобы ожить надо ведь перед этим умереть.

Разумеется. В Писании, к изучению которого Вы в Жмеринской семинарии так и не приступили, об этом говорится многократно и многообразно: "душа согрешающая, та умрет" (Иез.18:4, 20), "да умрет душа моя смертью праведников, и да будет кончина моя, как их" (Чис.23:10), "умерщвляя души, которые не должны умереть, и оставляя жизнь душам, которые не должны жить" (Иез.13:19), "и не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28) и т.д., и т.п., и пр. и др.

[Клантао]

Потому что как раз таки тело и отделяет нас от общения с отошедшими в вечность.

Каким образом? Ещё раз читаем внимательно: "зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти" (Рим.6:9)

Мы духи в теле, а они вне тела. Вот и вся разница и невозможность общения.

То есть Христос напрасно умер? Смерть властвует в Теле Его и рушит взаимоскрепляющие связи, подвергая его тлению?

[laurcio]

Каким образом? Ещё раз читаем внимательно: "зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти" (Рим.6:9)

Это Христос воскрес из мертвых, а не мы.
Мы же соединились с Ним подобием смерти и воскресения.

То есть Христос напрасно умер? Смерть властвует в Теле Его и рушит взаимоскрепляющие связи, подвергая его тлению?

Ну, что вы!
Вы, наверное, читая Библию, пропустили это место:

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Рим.8:22-23

и это:

51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. 1Кор.15:51-54

[Клантао]

Это Христос воскрес из мертвых, а не мы

Да неужели?

Цитата из Библии: Кол.3:1-4

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе

Вы, наверное, читая Библию, пропустили это место:

22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего. Рим.8:22-23

Не, наверное, это Вы пропустили выделенное красным...

[Йицхак]

Теперь я понимаю, за что Вас из семинарии выгнали...
Папий, разумеется, гничего такого не говорил.

Само собой, ни разу. Я даже спорить не буду, что Вам это гораздо виднее, чем ему.

Остальную белиберду даже комментировать не буду, жаль православную инквизицию отменили.
Хотя в том месте, где Вы изволити рассказать о душе, которая умрет, но по учению ПЦ - бессмертна, повеселили.

[laurcio]

Да неужели?

Цитата из Библии: Кол.3:1-4

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе

Мне как-то неловко говорить вам о начатках веры.
Приведенный вами текст есть не что иное, как вывод из следующего текста:
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи, Кол.2:11-13
Иисус умер реально и воскрес реально, а мы верою присоединяемся к Его смерти и воскресению, через крещение, т.е. совоскресаем.
Написано также,что:
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; Рим.6:6
но вы же не висели на кресте буквально в реальном времени.

Не, наверное, это Вы пропустили выделенное красным...

И что это меняет?

[Клантао]

Иисус умер реально и воскрес реально, а мы верою присоединяемся к Его смерти и воскресению, через крещение, т.е. совоскресаем.

В этом Ваша ошибка. Церковь - это реальность, а не метафора. И "верою" - не значит "нереально".

И что это меняет?

Всё и полностью. Как Адам умер духом в тот день, когда вкусил плод, а спустя девятьсот с лишним лет его умирание завершилось смертью тела - так и верующие воскресают духом в приобщении к Церкви Христовой верой и крещением, а воскресение плоти лишь завершает процесс их восстановления.

[g14]

Цитата из Библии: Кол.3:1-4

Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном. Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге. Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе

"Ибо вы умерли" - но на самом-то деле ни кто не умер !
Это символическая смерть, изображаемая окунанием под воду в крещении, при этом ни кто не умирает. Неужели кто-то думает, что если человек умирает символически, то он воскреснет не символически?

Что значит воскресли со Христом? От чего христиане воскресли, от символической смерти в купели/бассейне/пруду ?

Павел пишет "если вы воскресли со Христом, то ищите горнего", т.е. они не ищут горнего, значит не воскресли, приходится их направлять и увещевать.

Цитата из Библии:

ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху

Но на самом деле не распят ветхий человек ни у кого, христиане продолжают грешить и каяться.

Неужели ни кто не задумывается над тем, что читает?

"верою" - не значит "нереально".

Ну да. Реально - это то, что существует и это можно как-то обнаружить, что себя как-то проявляет.

[Клантао]

Я даже спорить не буду

Конечно, не будете - знаете же, что я потребую у Вас цитату. А Вы второй год "чирику" в словарях найти не можете...

[laurcio]

В этом Ваша ошибка. Церковь - это реальность, а не метафора. И "верою" - не значит "нереально".

Я прекрасно понимаю, что Церковь это реальность, но нельзя же все смешивать в кучу.
Клантао, ваше тело уже воскресло?

[Клантао]

"Ибо вы умерли" - но на самом-то деле ни кто не умер !
Это символическая смерть, изображаемая окунанием под воду в крещении, при этом ни кто не умирает.

Я же говорю, что Библия для Вас безумие и сборник сказок, а Церковь - балаган, где "символически" разыгрываются спектакли-мистерии.

Извините, но у нас, христиан, другое мнение. Поэтому останьтесь с Вашим мнением при себе.

[laurcio]

Всё и полностью. Как Адам умер духом в тот день, когда вкусил плод, а спустя девятьсот с лишним лет его умирание завершилось смертью тела - так и верующие воскресают духом в приобщении к Церкви Христовой верой и крещением, а воскресение плоти лишь завершает процесс их восстановления.

Так о чем мы говорим?
Пока этот процесс не завершился, т.е. пока тело не воскресло, не может быть общения между теми, кто на земле и теми, кто на небе.

[Клантао]

Я прекрасно понимаю, что Церковь это реальность, но нельзя же все смешивать в кучу.

Вот и не смешивайте. Как телесная смерть может прервать духовные связи в Теле Христовом???