Зачем нам протестантские наставники?

[laurcio]

Для элементарно разумеющего - ГОВОРЯТ, хотя вопрос ваш задан чтоб учинить спор ради спора.
А разве в ваших церквях, которые уже имеют некую историю не строго следят, дабы поставление пресвитеров и диаконов осуществлялось как правило чрез епископское рукоположение.?
Да чтоб строго-настрого по преемству, длиной в 400 лет, 200 лет, 100, 30, 5 лет...
Но какое отношение это имеет к Церкви Христовой, которую Господь создал 2000 лет назад, это вопрос...

Я считаю,что это человеческие установления и желания,как у православных,так и у протестантов. Видимо,по аналогии с царственной преемственностью.
Если бы непрерывность рукоположения играло ключевую роль в жизни Церкви,то это обязательно было бы оговорено апостолами. Именно апостолами,а не последующими толкователями.

Кстати, отмечаю одну особенность христиан из протестантских деноминаций.
Очень часто скрывают свою конфессиональную принадлежность.
Неужели стыдитесь этого?

Не могу отвечать за других,а лично я,не указываю конфессиональную принадлежность,чтобы исключить предвзятое к себе отношение,насколько возможно. К тому же,собеседник может более объективно высказать свою точку зрения,не ориентированную на мою конфессиональную принадлежность.

[laurcio]

Покажите, где я такое утверждал?

А здесь,разве вы не это имели в виду?

[nonconformist]

А здесь,разве вы не это имели в виду?

Нет, не это. Я говорил, что человек который неуважительно отзывается о чужой религии не может рассчитывать на то, что те о ком он дурно отзывается будут относиться к нему с уважением. Более того для него это просто небезопасно так поступать в реале, поскольку религиозных фанатиков более чем достаточно. А с нормальным человеком можно вести нормальную беседу, ничем его вероисповедание не задевая. Исключение составляют только тоталитарные секты, претендующие на свою исключительность и непогрешимость. Но обычно члены этих сект никого кроме себя все равно не слышат.

[laurcio]

Нет, не это. Я говорил, что человек который неуважительно отзывается о чужой религии не может рассчитывать на то, что те о ком он дурно отзывается будут относиться к нему с уважением. Более того для него это просто небезопасно так поступать в реале, поскольку религиозных фанатиков более чем достаточно. А с нормальным человеком можно вести нормальную беседу, ничем его вероисповедание не задевая. Исключение составляют только тоталитарные секты, претендующие на свою исключительность и непогрешимость. Но обычно члены этих сект никого кроме себя все равно не слышат.

Я согласен с этим,за исключением одного:
на межконфессиональном форуме невозможно вести нормальную беседу,ничем не задевая вероисповедание.
Если же вы имеете в виду "не задевая",в смысле оскорбления,то тогда я с вами абсолютно согласен.

[nonconformist]

Я согласен с этим,за исключением одного:
на межконфессиональном форуме невозможно вести нормальную беседу,ничем не задевая вероисповедание.
Если же вы имеете в виду "не задевая",в смысле оскорбления,то тогда я с вами абсолютно согласен.

Почему невозможно? Не нравится вам (или вы не понимаете смысла) к примеру почитание икон. Можно спросить, какие для этого почитания есть библейские, исторические, богословские, культурные, национальные основания? А можно раздавать направо и налево титулы "язычников" и "идолопоклонников". Улавливаете разницу?

[laurcio]

Почему невозможно? Не нравится вам (или вы не понимаете смысла) к примеру почитание икон. Можно спросить, какие для этого почитания есть библейские, исторические, богословские, культурные, национальные основания? А можно раздавать направо и налево титулы "язычников" и "идолопоклонников". Улавливаете разницу?

Разницу улавливаю,но в процессе общения часто выясняется,у православных,равно как и у протестантов,по какому-либо вопросу,есть какие угодно основания,кроме библейских.
Вот тут-то и накаляются страсти.
Но,в любом случае,мы должны исключить оскорбление и унижение друг друга.
К миру призвал нас Господь.

[nonconformist]

Разницу улавливаю,но в процессе общения часто выясняется,у православных,равно как и у протестантов,по какому-либо вопросу,есть какие угодно основания,кроме библейских.

Так в том то и заключается разница, что протестанты никаких оснований кроме библейских не признают. А Библия учит нас тому, что Бог последовательно действует в истории от сотворения мира до его конечного преображения. А протестанты ограничивают действия Бога библейскими временами и библейскими местностями.

[laurcio]

Так в том то и заключается разница, что протестанты никаких оснований кроме библейских не признают. А Библия учит нас тому, что Бог последовательно действует в истории от сотворения мира до его конечного преображения. А протестанты ограничивают действия Бога библейскими временами и библейскими местностями.

На чем утверждаемся,то и отстаиваем:
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем Ефес.2:20

Скажите,пожалуйста,чем занимались Отцы Церкви - дополняли Писание или толковали его?

[nonconformist]

Скажите,пожалуйста,чем занимались Отцы Церкви - дополняли Писание или толковали его?

Чтобы правильно понимать этот вопрос подумайте сначала над этими словами Христа:

Цитата из Библии:

И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.

Марк 4,30-32
Обратите внимание, посеянное зерно растет и развивается и становится большим деревом. Иными словами не консервируется в состоянии зерна. Также и Церковь Христова (я не одно Православие под этим понимаю, а всю совокупность верующих в Христа) на протяжении веков растет и развивается для того, чтобы в конце времен явить собою это прекрасное дерево. Поэтому отвечая на ваш вопрос, скажу следующее. Если под Писанием мы понимаем это зерно, в котором содержатся в зародыше все еще нераскрытые свойства будущего растения, то ни о каком дополнении речь не идет. А речь идет о том, что в разных исторических эпохах формы христианства бывали, есть и будут самые разные. Важно только, чтобы они росли из нужного зерна. А творения Отцов как и всех прочих христиан это формы христианского творчества.

[laurcio]

Чтобы правильно понимать этот вопрос подумайте сначала над этими словами Христа:

Цитата из Библии:

И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его?
Оно - как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле;
а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.

Марк 4,30-32
Обратите внимание, посеянное зерно растет и развивается и становится большим деревом. Иными словами не консервируется в состоянии зерна. Также и Церковь Христова (я не одно Православие под этим понимаю, а всю совокупность верующих в Христа) на протяжении веков растет и развивается для того, чтобы в конце времен явить собою это прекрасное дерево. Поэтому отвечая на ваш вопрос, скажу следующее. Если под Писанием мы понимаем это зерно, в котором содержатся в зародыше все еще нераскрытые свойства будущего растения, то ни о каком дополнении речь не идет. А речь идет о том, что в разных исторических эпохах формы христианства бывали, есть и будут самые разные. Важно только, чтобы они росли из нужного зерна. А творения Отцов как и всех прочих христиан это формы христианского творчества.

Хорошее сравнение и правильное.
Только,к сожалению,птицы,которые укрываются среди веток,со временем приобретают вид этих веток и многие люди уже и не могут отличить птиц от природных ветвей.
Что же касается Отцов,то они никак не могут дополнить состав зерна,поэтому протестанты и сверяют эти труды с составом зерна.

[nonconformist]

Хорошее сравнение и правильное.
Только,к сожалению,птицы,которые укрываются среди веток,со временем приобретают вид этих веток и многие люди уже и не могут отличить птиц от природных ветвей.
Что же касается Отцов,то они никак не могут дополнить состав зерна,поэтому протестанты и сверяют эти труды с составом зерна.

Я бы лучше говорил не про птиц, а про засохшие ветки дерева. И это вполне естественно для всякого живого организма. Что-то с течением времени отмирает, что-то развивается и дает новые побеги. А насчет Отцов, то никто и не утверждает, что они дополняют Писание. Любой христианский писатель, поэт, архитектор, музыкант, живописец должен в нем черпать вдохновение для своих произведений. К сожалению, протестанты этого либо вообще не понимают, либо понимают очень ограничено.

[laurcio]

Я бы лучше говорил не про птиц, а про засохшие ветки дерева. И это вполне естественно для всякого живого организма. Что-то с течением времени отмирает, что-то развивается и дает новые побеги.

Я пытался ближе к притче...

А насчет Отцов, то никто и не утверждает, что они дополняют Писание. Любой христианский писатель, поэт, архитектор, музыкант, живописец должен в нем черпать вдохновение для своих произведений. К сожалению, протестанты этого либо вообще не понимают, либо понимают очень ограничено.

Протестанты и не отвергают Отцов Церкви,а напротив,многие изучают.
Большинство разногласий между протестантами и православными,как раз таки из-за того,что протестанты усматривают в некоторых трудах Отцов,разногласие с Писанием.Православные же,никак не могут обосновать существующие нестыковки с Писанием (по крайней мере их объяснения не удовлетворяют протестантов).
Протестанты видят в Священном Писании - мерило,с которым следует сравнивать все труды,которые не входят в каноническую Библию.
Для многих же православных (даже на этом форуме),Писание ничем не отличается от трудов Отцов,т.е. труды Отцов Церкви ставятся на один уровень с Писанием.
В этом случае,возникает проблема - каким мерилом проверить высказывания самих Отцов?

[Франциск]

Для многих же православных (даже на этом форуме),Писание ничем не отличается от трудов Отцов,т.е. труды Отцов Церкви ставятся на один уровень с Писанием.
В этом случае,возникает проблема - каким мерилом проверить высказывания самих Отцов?

Но действительно ли это так? Всё-таки православные не говорят, что творения свв отцов богодухновенны как и Священное Писание. Или я ошибаюсь?

[laurcio]

Но действительно ли это так? Всё-таки православные не говорят, что творения свв отцов богодухновенны как и Священное Писание. Или я ошибаюсь?

Многие из них говорят,что Писание есть часть Предания,т.е. не что-то законченное,а только лишь часть чего-то целого.
И еще говорят,что жизнь Церкви,т.е. Предание это Дух Святой в действии.А разве Дух Святой может ошибаться?
Вот и делайте выводы - считают (фактически) они Предание богодухновенным или нет.

Хотя,может они и не выражают официальную позицию православной церкви.

[nonconformist]

В этом случае,возникает проблема - каким мерилом проверить высказывания самих Отцов?

Хорошо, тогда я задам вам вопрос. Какими принципами вы руководствуетечь в своем понимании Библии?
Вот православное понимание экзегезы:
У православной экзегезы есть свои правила герменевтики (от греч. эрменеуен объяснять) и методы:
1) Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни. 2) Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви. 3) Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового. 4) Важно учитывать пояснения, которые давали к Ветхому Завету св. Отцы. Они "имеют огромную ценность для православного ветхозаветника, который, однако, должен учитывать и различия толкования Отцов, не возводя автоматически ни одного из них на степень Предания Церкви. Православные библеисты с полным правом обращают внимание и на церковно-богослужебное (литургическое, иконографическое) истолкование Ветхого Завета, выясняя общецерковное экзегетическое предание, отделяя позднейшие и случайные элементы" (Б. И. Сове). 5) Экзегезе предшествует критика текста. Слово "критика" в данном случае означает научное и литературное исследование. Библеист, по словам свт. Иннокентия Херсонского, "должен узнать те источники, в которых заключается Откровение, должен проверить подлинность памятников и достоверность свидетельств, должен познать, как содержатся в них и как из них вытекают истины религии" (Соч., т. XI, с.171).
Пять основных методов экзегезы. Благодаря трудам Отцов и Учителей Церкви и позднейших экзегетов смысл Св. Писания от эпохи к эпохе раскрывается все более полно в своей духовной неисчерпаемости и глубине. Существует пять основных методов экзегезы, или толкования, Ветхого Завета, которые не исключают, а дополняют друг друга. "Иное в Писании, замечает свт. Иоанн Златоуст, должно понимать так, как говорится, а иное в смысле переносном; иное же в двояком смысле: чувственном и духовном" (Беседа на Пс 46). Точно также преп. Иоанн Кассиан Римлянин указывал, что толкование Библии "разделяется на две части, т.е. на историческое (буквальное) толкование Св. Писания и духовное (таинственное) разумение "(ХIV в.).
МЕТОД АЛЛЕГОРИЧЕСКОГО ТОЛКОВАНИЯ зародился у иудеев Александрии и был развит известным религиозным мыслителем Филоном (ум. ок. 40 г. н.э.). Филон и его предшественники заимствовали этот метод у античных писателей.
Аллегорическая экзегеза была воспринята христианской школой Александрии Климентом и Оригеном (II-III вв.), а затем свт. Григорием Нисским (332-389). Все они исходили из мысли, что Ветхий Завет содержит гораздо больше, чем можно обнаружить при его буквальном понимании. Поэтому экзегеты стремились путем расшифровки аллегорий изъяснить сокровенный, духовный смысл Писания. И действительно, библейские авторы широко применяли иносказательную символику, условные образы, священные числа, которые должны были указывать на стоящее за ними внутреннее содержание. Так, число 7 означало завершенную полноту, 4 вселенскость (4 страны света), 12 полноту избранников, 40 срок поколения и этап в истории спасения. Однако, при всей его плодотворности, александрийскому методу недоставало надежных критериев для точного понимания древневосточной символики, которая использовалась в Ветхом Завете, а это нередко приводило к произвольным догадкам. Большой заслугой александрийской школы явилась попытка изложить учение Библии на философском и богословском языке. В наши дни подобную попытку возобновил протестантский теолог Рудольф Бультман (1884-1976), который назвал свой метод демифологизацией Библии. Пока речь шла о Ветхом Завете, этот метод был плодотворен, но когда Бультман перенес его на Новый Завет, Евангелие почти утратило у него всякую историческую основу.
МЕТОД БУКВАЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ сводился к тому, чтобы по возможности связно и ясно представить себе ход библейских событий и прямой смысл учения, изложенного в Ветхом Завете. Этот метод был разработан в III и IV веках сирийскими Отцами Церкви (Антиохийская и Эдесская школы), из которых наиболее известен прп. Ефрем Сирин (306-379). Сирийцы были близко знакомы с обычаями Востока, что позволяло им лучше, чем эллинистическим авторам, реконструировать картину библейского мира. Но факт многозначного смысла Писания зачастую оставался вне поля зрения этих экзегетов.
Методы двух вышеназванных школ сочетали Отцы Церкви, предлагавшие НРАВСТВЕННО-ГОМИЛЕТИЧЕСКОЕ ТОЛКОВАНИЕ Ветхого Завета. Оно преследовало прежде всего цели назидания, проповеди, делая ударение на нравственном и догматическом аспектах Писания. Высочайшим образцом такого толкования являются труды свт. Иоанна Златоуста (380-407). Из писателей ХIХ века гомилетическую экзегезу мы находим у архиеп. Иннокентия Херсонского, митрополита Филарета Московского, а на Западе у пастора Эжена Берсье.
ТИПОЛОГИЧЕСКИЙ, ИЛИ ПРООБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ, МЕТОД ТОЛКОВАНИЯ был впервые применен членами иудейской общины Кумрана (I-II века до Р.Х. I век по Р.Х.). Этот метод строился на том, что Библия содержит многозначные прообразы (греч. типос образ, прообраз) истории спасения, которые могут быть отнесены не к одному, а к различным ее этапам. Так, например, в исходе из Египта видели прообраз возвращения из плена, а позднее прообраз исхода из рабства греху (воды моря символ вод крещения). Этот метод применяется уже в Евангелии (Ин 3,14), у ап. Павла (Гал 4,22-25) и присутствует почти во всей святоотеческой письменности, начиная от свт. Климента Римского (ок. 90 г.). С прообразами тесны связаны и пророчества о Мессии, в явной или прикровенной форме рассеянные по всему Ветхому Завету. Типологический метод играет большую роль в понимании духовной целостности Библии, которая говорит о деяниях единого Бога в единой истории спасения.
ИСТОРИКО-ЛИТЕРАТУРНО-КРИТИЧЕСКИЙ МЕТОД, ИЛИ БИБЛЕЙСКАЯ КРИТИКА. Она получила свое начало в трудах Оригена, бл. Иеронима и ряда средневековых ученых. Однако наибольших результатов библейская критика достигла за последние 300 лет. "Исторический подход к изучению Писания и богооткровенной религии, говорит современный православный библеист протопресв. Алексей Князев, есть самый естественный и правильный подход, конечно, при условии, если он руководим верою в Откровение... Благодаря современным открытиям в области истории, филологии, археологии, палеографии и других вспомогательных наук в области исагогики мы приведены к возможности еще ближе, полнее и подробнее видеть действие открывающего Себя Бога человечеству и устрояющего его спасение". Библейская критика распадается на: а) текстуальную критику, б) литературную критику, в) историческую библеистику (включая библейскую археологию и данные изучения внебиблейских религий) и г) внутреннюю (или "высокую") критику. Библейская критика не упраздняет, а дополняет 4 предшествующих метода.