РПЦ против Льва Толстого...и Христа?

[SirEugen]

Я же склонен усматривать в мировоззрении Толстого, что он не просто ставит на первое место человеческую природу Христа, но он именно отвергает при этом наличие в Нем и Божественной природы. А если это так, если Иисус Христос всего лишь человек (пусть и очень гуманный), то по естеству своей тварной природы он никак не мог видеть Отца. Ибо подобное познается подобным. Чтобы видеть Безначального, нужно самому обладать природой Безначального, чтобы видеть Вездесущего, нужно самому быть Вездесущим.

У всех нас есть божественная природа в виде духа,который является нашей личностью.Бог же(если Он есть) просто сверхмощный Дух,который не нуждается в материальном символе(т.е. теле),чтобы действовать.Однако способности духовного существа у нас практически утрачены.У Христа же эти способности(например,контроль над материей и ее законами) сохраняются в полной мере.Потому Христос мог видеть Бога духовным зрением.
Все это конечно ортодоксы назовут ересью,но под это можно даже подвести научную основу.

[Певчий]

У всех нас есть божественная природа в виде духа,который является нашей личностью.Бог же(если Он есть) просто сверхмощный Дух,который не нуждается в материальном символе(т.е. теле),чтобы действовать.Однако способности духовного существа у нас практически утрачены.У Христа же эти способности(например,контроль над материей и ее законами) сохраняются в полной мере.Потому Христос мог видеть Бога духовным зрением.
Все это конечно ортодоксы назовут ересью,но под это можно даже подвести научную основу.

У меня к Вам следующий вопрос. А чем тогда отличается понятие "дух", "духовность" от определения "Бог", "Божественность"?
Лично я вижу, что невидимый мир (т.е., духовный мир) является таким же тварным, как и видимый мир. Т.е., духовность такое же тварное понятие, как и материя. Да, духовный мир намного утонченнее и возвышеннее за мир видимый вещественный, материальный. И тем не менее, духовные существа (Ангелы, Архангелы, Херувимы, Серафимы, Господства, Власти и пр.) имеют некую субстанцию, которая ограниченна неким "телом", которое имеет свойство перемещаться из одного пространства в другое. А вот Бог по Божеству Своей природы Вездесущ, так что не ограничен каким-то местом. Он проницает Свое творение и вместе с тем ни с чем тварным не смешивается.
Хочу послушать Ваши суждения на сей счет.

[SirEugen]

У меня к Вам следующий вопрос. А чем тогда отличается понятие "дух", "духовность" от определения "Бог", "Божественность"?
Лично я вижу, что невидимый мир (т.е., духовный мир) является таким же тварным, как и видимый мир. Т.е., духовность такое же тварное понятие, как и материя. Да, духовный мир намного утонченнее и возвышеннее за мир видимый вещественный, материальный. И тем не менее, духовные существа (Ангелы, Архангелы, Херувимы, Серафимы, Господства, Власти и пр.) имеют некую субстанцию, которая ограниченна неким "телом", которое имеет свойство перемещаться из одного пространства в другое. А вот Бог по Божеству Своей природы Вездесущ, так что не ограничен каким-то местом. Он проницает Свое творение и вместе с тем ни с чем тварным не смешивается.
Хочу послушать Ваши суждения на сей счет.

Понимаю.Вы хотите рассмотреть этот вопрос через тексты Евангелия.Увы,в толковании так и эдак священных текстов я не силен.
По определению Бог - всемогущее,всеведающее духовное существо,который "был,еси и будет",все сотворил и т.д.Здесь я не соглашусь вот с чем(считаем,что Бог есть):
-нас,как духовных личностей, Бог не сотворял;также как и Он,мы существуем от начала времен
-могущество Бга все же ограничено некоторыми пределами;например,Он не может сделать человека добрее или умнее помимо его воли
Дух - нематериальная субстанция,дающая жизнь материи(телу).Тут вроде бы все ясно.Да,я считаю духом нашу личность.
Под духовностью подразумевают разное - религиозность,мудрость.Я подразумеваю все нематериальное,что делает нашу жизнь лучше.Знания,культура и т.п.И способности духовного существа тоже.
Божественность - что-либо связанное с Богом.
Резюмируя мой флуд - дух и духовность,Бог и божественность - не слова-синонимы,но в них можно найти общее.

[Бородатый]

Я может быть с некоторым опозданием...
Дело в том, что (если уж вопрос касается именно толстовского мировоззрения) сынами Божьими являются все люди, а не только Христос. Это видно из того, что Христос, выступая перед народом, часто называл Бога ''Отец ВАШ Небесный''. Таким образом, и божественная природа присутствует в каждом человеке. Поэтому некорректно говорить о том, что Толстой якобы отрицал божественную природу Христа. Он ее признавал как во Христе, так и в других людях. То же касается и выражения ''Сын Человеческий'', которое также может быть отнесено к человечеству в целом. Поэтому Христос и говорит о том, что только люди могут видеть Бога. Разумеется речь не о обычном видении,а об ощущении божественного присутствия внутри себя

[Бородатый]

значит обряда крещения у вас нет ?
как человеку стать толстовцем, что он должен сделать для этого ?
может ли толстовцем стать например государственный служащий ?

Каких-либо внешних обрядов у толстовцев вообще нет. В этом плане мне очень нравится подход духоборов (наиболее близкой к толстовству ''секте''). Отвергая внешнюю обрядность, духоборы заменили все православные таинства и обряды - их духовным толкованием. Например, крещение заключается в принятии учения Христа, причащение в ''поучении Слова Христова'', елеосвящение - в ''помазании добродетелью'' и т.д.
Что касается государственных служащих, то это уж конечно их личное дело. Теоретически любой человек, включая чиновников, может придерживаться любого мировоззрения, хоть радикальным анархистом. Вопрос в другом - зачем чиновнику быть анархистом и как он собирается сочетать свою деятельность и свои убеждения? Рано или поздно ему все равно придется пожертвовать одним из двух

[толстовец]

1
насчёт церкви Толстого: такой быть не может т.к. по учению Л.Т. нужно ко всем людям относиться одинаково по-доброму, с одинаковой заботой, а при создании такой церкви неизбежно возникнет обособление и уже на сознательном уровне разделение на "свой-чужой" с неизбежными последствиями что чел будет больше заботиться о "своих"

2

Поэтому некорректно говорить о том, что Толстой якобы отрицал божественную природу Христа. Он ее признавал как во Христе, так и в других людях

В "Христианское учение" часть1 к. озаглавлена "Древние вероучения и новое жизнепонимание" в двадцатом абзаце Л.Толстой пишет:
человек ни зверь ни ангел , но ангел рождающийся от зверя, духовное существо, рождающееся из животного. Всё пребывание людей в этом мире есть ничто иное как это рождение

[Alex Shevchenko]

Отвергая внешнюю обрядность, духоборы заменили все православные таинства и обряды - их духовным толкованием.

Справедливости ради стоит вспомнить, что не они первые "заменили". Но вера духоборов в перерождение души - действительно можно назвать религиозным "усовершенствованием".

[g14]

Судя по Вашей модели "конструкции" миробытия (как Вы сами употребили этот термин), я так и не смог понять, что у Вас там происходит, мир РОЖДЕН Богом из Себя (т.е., из Его Божественной природы все состоит), или мир все же СОТВОРЕН (Его Божественной Природой из ничего).

Именно рожден. Бог родил из себя мир, и все в нем-живое.
Творить что-то из ничего невозможно в принципе.

1. Пример: на первый взгляд, программист создает программу из ничего.

Но он создает ее из себя: в его разуме складываются определенные объекты с оределенными им свойствами, формулы и логика их взаимодействия. Это сотворение программы в уме, ее части и замысел существуют только в уме. Духовная(информационная) суть программы создается в уме программиста из материала его собственного ума - из мыслей.
Потом уже это начинает переноситься на материальный носитель, а процесс творчества продолжается в уме до самого конца изготовления.
Это процесс изготовления как-бы живой программы, не имеющей ни своего "Я", и не имеющей осознания своего "Я".

2. Рождается человек с помощью копирования и комбинирования генетической информации отца и матери.

3. Человек, имеющий осознание своей личности может быть получен только копированием с оригинального существа, тоже имеющего осознание себя.
Чтобы Богу сотворить человека, ему необходимо ... познать самого себя, и тогда уже брать часть себя и копировать... Но если учесть, что кроме /Бога не существует ничего, то единственный материал - Бог сам.
Так что он творит из себя, а не из ничего.
Но тут сотворение уже неотличимо от рождения. Это я писал только о рождении духовного мира. Только рождение духовного человека.

С материальным миром несколько иначе.
****************

Справедливости ради стоит вспомнить, что не они первые "заменили". Но вера духоборов в перерождение души - действительно можно назвать религиозным "усовершенствованием".

Перевоплощение так для вас непривычно только потому, что вы верите в догмы церкви, отрицающие его.

[Певчий]

Понимаю.Вы хотите рассмотреть этот вопрос через тексты Евангелия.Увы,в толковании так и эдак священных текстов я не силен.

Да я не буквоед. Изложите своими словами, как понимаете данную тему.

По определению Бог - всемогущее,всеведающее духовное существо,который "был,еси и будет",все сотворил и т.д.Здесь я не соглашусь вот с чем(считаем,что Бог есть):
-нас,как духовных личностей, Бог не сотворял;также как и Он,мы существуем от начала времен

А откуда ж тогда эти духовные личности появились? Вы за многобожие?

-могущество Бга все же ограничено некоторыми пределами;например,Он не может сделать человека добрее или умнее помимо его воли

Это уже относится к нравственным атрибутам Бога, что Он не искушается злом и Сам не искушает никого. К Всемогуществу же Его это обычно не относят.

Дух - нематериальная субстанция,дающая жизнь материи(телу).Тут вроде бы все ясно.

А вот мне не ясно, как Вы то себе видите. Поделитесь своими представлениями на сей счет. Какова природа Этого Духа? Каким образом Он соприкасается с материей? Ну, к примеру, чтобы соединить между собой два берега, прокладывают мост, который касается одновременно двух берегов. Так вот, каким образом Этот Дух соприкасается с тварным миром, с материей? Он что, тоже материален? Или материя духовна? Понимаете о чем я?

[Певчий]

Дело в том, что (если уж вопрос касается именно толстовского мировоззрения) сынами Божьими являются все люди, а не только Христос.

В ПЦ также употребляют выражение «сыны Божьи» не только к Единородному. Но, вместе с тем, есть и разница у этого сыновства. У Единородного Сына Его сыновство вытекает из Его со-естественности с Отцом. Т.е., Отец и Сын имеют ЕДИНУЮ природу Божью. А вот остальные тварные существа являются богами по благодати. Т.е., природа у них тварная, а не Божественная.

Это видно из того, что Христос, выступая перед народом, часто называл Бога ''Отец ВАШ Небесный''.

Да, по БЛАГОДАТИ мы все являемся сынами Божьими. Кстати, и о падших ангелах также говорится, что он был из тех сынов Божьих, которые являлись пред лице Его (Книга Иова).

Поэтому некорректно говорить о том, что Толстой якобы отрицал божественную природу Христа. Он ее признавал как во Христе, так и в других людях. То же касается и выражения ''Сын Человеческий'', которое также может быть отнесено к человечеству в целом. Поэтому Христос и говорит о том, что только люди могут видеть Бога. Разумеется речь не о обычном видении,а об ощущении божественного присутствия внутри себя

В том-то и дело, что у Толстого происходит подмена «духовного» на «Божественное». У него это почти слова синонимы. Почему я и прошу у Вас поделиться своими представлениями о том, каким образом то, что имеет ограниченное восприятие, может увидеть Того, Кто превыше всякого разумения человеческого? Т.е., если Иисус Христос лишь просто духовное существо (подобно Ангелу или Архангелу), которое просто воплотилось в человека, то каким образом этот ангел может видеть Отца Небесного по Его Божеству?

[Певчий]

Именно рожден. Бог родил из себя мир, и все в нем-живое.
Творить что-то из ничего невозможно в принципе.

Вы пантеист?

[Sasa]

Каких-либо внешних обрядов у толстовцев вообще нет. В этом плане мне очень нравится подход духоборов (наиболее близкой к толстовству ''секте''). Отвергая внешнюю обрядность, духоборы заменили все православные таинства и обряды - их духовным толкованием. Например, крещение заключается в принятии учения Христа, причащение в ''поучении Слова Христова'', елеосвящение - в ''помазании добродетелью'' и т.д.

хорошо. а как происходит это самое ''поучение Слова Христова'' ? кто поучает неофита ? кто производит ''помазание добродетелью'' ?

Что касается государственных служащих, то это уж конечно их личное дело. Теоретически любой человек, включая чиновников, может придерживаться любого мировоззрения, хоть радикальным анархистом. Вопрос в другом - зачем чиновнику быть анархистом и как он собирается сочетать свою деятельность и свои убеждения? Рано или поздно ему все равно придется пожертвовать одним из двух

разве это только их личное дело ? например милиционер может стать толстовцем. не нарушив вашего закона о непротивлении ?
да и врач вынужден приносить клятву. разве они после этого могут считаться толстовцами ?

[Sasa]

Я считаю, что Лев Толстой ставил на первое место человеческую природу Христа.

даже если вы и правы. вопрос : зачем он так делал ? да и имел ли право вообще ?

[SirEugen]

Певчий;2372243
Да я не буквоед. Изложите своими словами, как понимаете данную тему.

ОК,не хотелось бы разводить популярную лекцию на тему оффтопа.

А откуда ж тогда эти духовные личности появились? Вы за многобожие?

А откуда появился Бог? Был всегда.Так и с остальными духовными личностями.Время появилось тогда,когда появилось пространство,материя и энергия.Время - категория физической вселенной.Оно есть там,где есть изменение,движение.Если изменений нет,то нет и времени.Для духовных существ положения во времени(как и в пространстве,размеров,массы и т.д.)нет.Т.е до момента времени "0" духовные существа уже существовали.Много позднее,когда они решили поиграть в игру с телами,то для них появилось и время,и все остальное.Ну а далее они вообще позабыли свои духовные истоки и оказались в ловушке.
Да нет,я не за политеизм.И вообще против "теизмов".Есть духовные сущности,вот и вся моя религия.


Это уже относится к нравственным атрибутам Бога, что Он не искушается злом и Сам не искушает никого. К Всемогуществу же Его это обычно не относят.

Как Вам будет угодно.


А вот мне не ясно, как Вы то себе видите. Поделитесь своими представлениями на сей счет. Какова природа Этого Духа? Каким образом Он соприкасается с материей? Ну, к примеру, чтобы соединить между собой два берега, прокладывают мост, который касается одновременно двух берегов. Так вот, каким образом Этот Дух соприкасается с тварным миром, с материей? Он что, тоже материален? Или материя духовна? Понимаете о чем я?

Тут только не надо ничего усложнять.Дух есть жизнь и творец материи.Т.е. дух стоит выше материи и является причиной над ней.Инструмент духа - постулат(мыслезаключение).С материей он может взаимодействовать как хочет.Может просто на нее смотреть и получать данные.Может и не смотреть,а просто "знать".Как мы знаем наше имя.Может вступать во взаимодействия,создавая энергию.
Если рассматривать тело,то дух захватывает его при помощи лучей энергии,постулирует свою идентность с телом и управляет им при помощи тех же лучей - воспринимает или командует мышцам.Там много нюансов,но в очень упрощенной форме это так.
Способности духа нами утрачены в результате длительной деградации и соглашений с законами физического мира.Поэтому мы рабы тела.Есть утешение - способности все-же можно вернуть.

[g14]

Вы пантеист?

Может быть. Я не знаю.
Верю тому, что более правдоподобно.