евхаристия: истина или богохульство

[sergei130]

дорогие интелектуалы!
я хотел бы услышать ответ на свой вопрос примерно в таком ключе.
точное соблюдение апостольского предания Павла(относительно порядка совершения хлебопреломления) не обязательно на основании такого то авторитетного источника, а от вас пока только трусливые измышления собственного сочинения.
вы что думаете я не знаком с установлениями вселенских соборов или учением мужей апостольских или с учителями и отцами церкви, знаком это мутное болото где один отец и учитель будучи отлучён от церкви за ересь продолжал рукопологать или противоречия вселенских соборов друг другу так что эти источники не являются авторитетными так как противоречат друг другу и все вместе Слову Божьему.
именно поэтому я на них и не ссылаюсь

[tabo]

Таинство творит Бог, а не человек (см. Притч.9,2). Человек лишь служит сему таинству.
ИСТИННОСТЬ: В Писании нигде не сказано "символ", а наоборот: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? (1Кор,10,16). ср. пища не приближает нас к Богу... (8,8). Остальная пища для тела, а эта - приобщает к Богу. Есть идоложертвенное - общение с бесами (10,20), а причащаться Тела и Крови не есть ли общение с Богом? Причащаясь, мы участвуем в трапезе Господней (ст.21) как апостолы, а они тогда не вспоминали Христа, а вкушали Его. Ядущии Меня жить будет мною (Ин.6,57). Сие есть Тело Мое... пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя... Перед смертью Христос уже не говорил притчами (Ин. 16,29) Мы от одного хлеба причащаемся (Христа) (1 Кор. 10,17) Ядущий Мою Плоть и пиющии Мою Кровь имеет жизнь вечную (ст. 54). Я хлеб живый, сшедшии с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира (ст.51). Не хотите ли и вы отойти? (ст.67).
ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ: Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в севе жизни (Ин.6,53). Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем (ст.56). Апостолы постоянно пребывали в... общении и преломлении хлеба (Дн.2,42; 20,7;11).
НЕДОСТОЙНО: Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть есть от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто есть и пьет недостойно, тот есть и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и вольны и немало умирает (1Кор.П,27-30).


Так говорит Господь!!!!!!!!!!!!а не человек.

[Локи]

дорогие интелектуалы!
я хотел бы услышать ответ на свой вопрос примерно в таком ключе.
точное соблюдение апостольского предания Павла(относительно порядка совершения хлебопреломления) не обязательно на основании такого то авторитетного источника, а от вас пока только трусливые измышления собственного сочинения.

всё дело в том что по какой-то странной причине вы вдруг решили, что Ап. Павел заповедовал именно ломать и никак иначе и что в ломании самый наиглавнейший смысл Евхаристии, чего из текста Писания совершено не следует. И теперь пытаетесь своё мнение возведя его в ранг истины здесь доказать окружающим. Но так как сие Павлово заповедание существует только в вашем личном мнении, совершенно понятно что окружающие так и не могут понять, чего же вы от них добиваетесь то...

[Локи]

1)поясните что вы хотели бы узнать поточнее?

вы заявили что мы из-за своей ограниченности не можем понять как по вашим словам "тело можно ломать и не сокрушая скелета"(С) поэтому и спрашиваю у вас как у человека с широким кругозором и познаниями в этой области примеров подобного ломания.

2)вы всё таки ответьте кто вы такой что решаете что в Новом Завете важно а что нет почему всё время от ответа бегаете, сказать нечего?

я человек.

3)вы совершенно правы ломание тела это не просто измельчение и раздробление с целью что бы всем досталось это в первую очередь знамение мы этим перед всей Церковью показываем и напоминаем и возвещаем что тело Христово было ломимо за нас(смерть Господню возвещаем доколе Он придёт)

показываем напоминаем и возвещаем - это традиция Вашей Церкви, но никак не Апостольское правило, если всё же вы удосужились прочитать о Литургии то должны знать что во время Проскомидии воспоминаются рождение Иисуса его страдания и крестная смерть.
Исая 53:7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

есть ещё и другой смысл, один хлеб и мы многие, в практике Хлебопреломления важны и Тело и Кровь и то как именно они преподаются православный и католический способ преподования оскверняет всю заповедь целиком

может быть эта традиция у вас и отличается от Православия и Католичества, но это не более чем ваша традиция, но никак не Апостольская заповедь.

по поводу простоты Господь сказал что кто хочет быть мудрым будь безумным в мире сём, я не от мира сего как и вся Церковь Христова потому и говорю не по мирски, а для вас я так понял Библия что препорированная лягушка под микроскопом вам бы всё понять на уровне

так какого же рожна вы тут нам пишете если для самого себя уже всё давно решили ? Нам-то сирым и убогим вас в вашем безумстве "не от мира сего" никак уж не понять... или вам пообщаться больше не с кем ? неужели и другие вас так же не понимают ?

[sergei130]

всё дело в том что по какой-то странной причине вы вдруг решили, что Ап. Павел заповедовал именно ломать и никак иначе и что в ломании самый наиглавнейший смысл Евхаристии, чего из текста Писания совершено не следует. И теперь пытаетесь своё мнение возведя его в ранг истины здесь доказать окружающим. Но так как сие Павлово заповедание существует только в вашем личном мнении, совершенно понятно что окружающие так и не могут понять, чего же вы от них добиваетесь то...

ну вот и хорошо вы так и ответьте прямо мол пример Христа и апостолов не существенен вы так считаете? а то вы что то всё никак не ответите на мой вопрос.
я и добиваюсь что бы вы и такие как вы сказали коротко и прямо да или нет

[sergei130]

вы заявили что мы из-за своей ограниченности не можем понять как по вашим словам "тело можно ломать и не сокрушая скелета"(С) поэтому и спрашиваю у вас как у человека с широким кругозором и познаниями в этой области примеров подобного ломания.

я человек.

показываем напоминаем и возвещаем - это традиция Вашей Церкви, но никак не Апостольское правило, если всё же вы удосужились прочитать о Литургии то должны знать что во время Проскомидии воспоминаются рождение Иисуса его страдания и крестная смерть.
Исая 53:7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

может быть эта традиция у вас и отличается от Православия и Католичества, но это не более чем ваша традиция, но никак не Апостольская заповедь.

так какого же рожна вы тут нам пишете если для самого себя уже всё давно решили ? Нам-то сирым и убогим вас в вашем безумстве "не от мира сего" никак уж не понять... или вам пообщаться больше не с кем ? неужели и другие вас так же не понимают ?

1) для начала поищите в словорях (Даля. в этимологических) смысл слова ломать может и вопросов у вас не будет
2)вот именно что вы всего лишь человек а решаете что важно а что нет в установлении Господнем. ваше мнение не может быть авторитетным как раз по этой причине.
3)когда я говорю о апостольском правиле то я имею в виду только то что есть в Библии а вы мне всё время пытаетесь подсунуть какую то литургию
большинство установлений православия не авторитетны так как противоречат Писанию. а евхаристический канон это вообще богохульство
4) я думаю что не всё потеряно судя по тому что ещё никто из вас так и не сказал прямо что следовать порядку хлебопреломления который описал апостол Павел в своём предании к коринфянам не обязательно, видно что внутри себя вы хорошо понимаете всю гнилость своей позиции
а что такое православное лицемерие и лживость я хорошо знаю и вы меня своими дешовыми уловками не проведёте
а может вы засланец с курайника вам там задание дали отстаивать веру православную

[свящ. Евгений Л]

да с вами я разговориваю гордый вы мой.

Соответствует стихам:
"Тихо сам с собою, я веду беседу, с умным человеком."
Разрешаю вам и в дальнейшем отпускать реплики мой адрес. Можете и то, что в вашем мысленном разговоре я вам отвечаю или спрашиваю печатать. Это будет напоминать средневековый жанр катехизисов, когда на вопросы мнимого собеседника отвечает дока-богослов (в данном случае вы).

[sergei130]

ну так что православные да и католики то же что то от вас одна болтовня трусливая кто же из вас всё таки рискнёт и скажет что не следует соблюдать в точности предание апостола Павла к коринфянам относительно способа совершения хлебопреломления.
жидки вы все вместе взятые со своими преданиями против Слова Божьего которое есть меч обоюдоострый об него вы и колетесь.
покайтесь!!! Христос сказал что пришед найду ли ВЕРУ на земле, поймите ВЕРУ в НЕГО и ЕМУ а не святым отцам которые друг с другом перегрызлись да и сейчас стыдно смотреть хоть зайди на курайник хоть вспомнить историю с избранием патриархом Кирила, стыдоба!!!

[Володя77]

Дорогой Олег2008, и дорогие не православные, Когда же придёт день, когда вы все поймёте, что: Вначале Бог основал Церковь, потом появилось Писание - Слово Божие...]

Это ложь и обман, не имеющие ничего общего с Писанием.
Написано: "Вначале было Слово" (Ин 1:1). А Церковь создал Господь после этого, сказав: "Я создам Церковь мою" (Мф 16:18).
Заметьте, не сказал - "создал" (как бы, уже была ранее), а "создам" (то есть, ее еще нет, но Я ее в будущем создам).

Поэтому, лично я очень надеюсь, что день, которого вы так ждете (чтобы и мы уподобились отступникам от Бога) не прийдет никогда. Да не будет этого с нами.
Обращаю внимание ищущих и бодрствующих и на этот признак отступления от Истины.

[Локи]

1) для начала поищите в словорях (Даля. в этимологических) смысл слова ломать может и вопросов у вас не будет

сами стало быть ответа не знаете - всё понятно.

2)вот именно что вы всего лишь человек а решаете что важно а что нет в установлении Господнем. ваше мнение не может быть авторитетным как раз по этой причине

.
а чьё мнение авторитетно ? моё мнение не больше и не меньше чем ваше...

3)когда я говорю о апостольском правиле то я имею в виду только то что есть в Библии а вы мне всё время пытаетесь подсунуть какую то литургию

вообще то мы с вами и обсуждаем Литургию(точнее сказать её часть - Проскомидию), если вы не заметили. Вы сказали что вы согласно традиции вашей церкви "показываете, напоминаете и возвещаете" - у вас такая традиция, Бог с вами, возвещайте. В православии на Проскомидии так же воспоминаются страдания и крестная смерть Иисуса, при этом Он сравнивается с "Агнцем отданным на заклание".

большинство установлений православия не авторитетны так как противоречат Писанию. а евхаристический канон это вообще богохульство

ещё раз: Православие и Католицизм не строятся на Сола Скриптура

4) я думаю что не всё потеряно судя по тому что ещё никто из вас так и не сказал прямо что следовать порядку хлебопреломления который описал апостол Павел в своём предании к коринфянам не обязательно,

вам уже сказали и много раз что Павлов "порядок" не более чем традиция вашей церкви.
вы сказали: преломление хлеба в первую очередь свидетельствует о страданиях Христа ...
каждый раз совершая хлебопреломление мы смерть Господню возвещаем доколе Он придёт.
При этом мы знаем что Иисуса на части не разрывали и ни одна кость у него сломана не была, т.е. "ломимое" это синоним "страдающее" А теперь смотрим что получается:
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас страдавшее; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Православные и Католики Принимают и Едят - Да. Воспоминают страдания и крестную смерть - Да.

видно что внутри себя вы хорошо понимаете всю гнилость своей позиции
а что такое православное лицемерие и лживость я хорошо знаю и вы меня своими дешовыми уловками не проведёте

я вам уже говорил и спрашивал зачем вы тогда тут пишете если у вас на все вопросы уже есть ответы и для себя всё уже давно решено ?

а может вы засланец с курайника вам там задание дали отстаивать веру православную

нет. и даже никогда там не был, просто книгопоклонники меня забавляют

[sergei130]

сами стало быть ответа не знаете - всё понятно.
.
а чьё мнение авторитетно ? моё мнение не больше и не меньше чем ваше...
вообще то мы с вами и обсуждаем Литургию(точнее сказать её часть - Проскомидию), если вы не заметили. Вы сказали что вы согласно традиции вашей церкви "показываете, напоминаете и возвещаете" - у вас такая традиция, Бог с вами, возвещайте. В православии на Проскомидии так же воспоминаются страдания и крестная смерть Иисуса, при этом Он сравнивается с "Агнцем отданным на заклание".

ещё раз: Православие и Католицизм не строятся на Сола Скриптура


вам уже сказали и много раз что Павлов "порядок" не более чем традиция вашей церкви.
вы сказали: преломление хлеба в первую очередь свидетельствует о страданиях Христа ...
каждый раз совершая хлебопреломление мы смерть Господню возвещаем доколе Он придёт.
При этом мы знаем что Иисуса на части не разрывали и ни одна кость у него сломана не была, т.е. "ломимое" это синоним "страдающее" А теперь смотрим что получается:
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас страдавшее; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

Православные и Католики Принимают и Едят - Да. Воспоминают страдания и крестную смерть - Да.


я вам уже говорил и спрашивал зачем вы тогда тут пишете если у вас на все вопросы уже есть ответы и для себя всё уже давно решено ?
нет. и даже никогда там не был, просто книгопоклонники меня забавляют

1) судя по ответу вы видать словарями пользоваться не умеете, это книжка такая где приведены возможные смысловые оттенки данного слова, вы видать в школе не учились
2)авторитетным может быть только мнение Живого Бога у православных Он труп, почитали бы вы Его Живым вы бы в присутствии Автора не решали бы что из того что Он заповедал важно а что нет
3)наша традиция взята из Писания а ваша это смесь чёрной магии и язычества, одна ложь сплошная
4)вот именно что я и хочу узнать на чём они строятся что пртиворечат Писанию
5)что бы исполнение заповеди имело силу исполняться она должна в установленном порядке, а так же с верой, православные и католики не исполняют заповеди Христа они не едят Его Тела и не пьют Его Крови, евхаристический православный канон это одна сплошная ложь Христос не служит лжи и лжецов не одобряет. у вас ложь что в порядке исполнения что в уповании одно язычество.
6)затем что бы обличать мерзости православия находить единомышленников и обращать людей ко Христу от православной лжи
7) о да Библия не просто святая но Живая Книга, Книга Книг, Слово Божие

[свящ. Евгений Л]

Живая Книга,

Вопрос о том, какой дух ее для вас оживляет. Сатана тоже может этим заниматься. Но признаком для вас пусть будут плоды духовные: брегзливость к ближнему, жажда осуждения...
Вспоминается молитва Ефрема Сирина
Господи и Владыко живота моего,
Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю!
Даруй ми зрети моя прегрешения,
И не осуждати брата моего
Яко благословен еси во веки веков.
Аминь.

[sergei130]

Вопрос о том, какой дух ее для вас оживляет. Сатана тоже может этим заниматься. Но признаком для вас пусть будут плоды духовные: брегзливость к ближнему, жажда осуждения...
Вспоминается молитва Ефрема Сирина
Господи и Владыко живота моего,
Дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.
Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любви даруй ми, рабу Твоему.
Ей, Господи, Царю!
Даруй ми зрети моя прегрешения,
И не осуждати брата моего
Яко благословен еси во веки веков.
Аминь.

я не осуждаю вас как человека но учение ваше лживо и губительно для души. да вот в последнем вашем письме вы до того во лжи что сатане приписываете способность давать Жизнь вы хоть Библию читали?
я не испытываю лично к вам никакой неприязни как и Христос который любит грешников но ненавидит грех.
поймите вы сами идёте в погибель и других за собой ведёте.
это про вас написано сами не входят и хотящим войти не допускают.
обратитесь от лжи и басен ко Христу Живому и к Его Слову Живому и живите по нему а не по басням

[анатолий17]

я так понимаю что наверное надо попроще поставить вопрос.
важно ли соблюсти пример Христа и апостолов когда они пили Кровь Нового Завета из именно чаши не из ведра не из ложки не из корыта и.т.д
скажите только да или нет если нет то почему.

У вас есть общее для всех протестантов болезнь,болезнь осуждения и не желания понять.И ещё одна болезнь,болезнь точного ритуального исполнения написанного в Библии
Раз вы такие точные ,то ответте где Иисус Христос наставлял о создании Н.З?
Ну где?Так почему же вы человеческую волю принимаете и принимаете Писание ,которое не наставлял создавать Иисус.
Вы понимаете вашу логику?
Это раз.
Второе.
вы так зациклены на точном ритуальном,внешнем исполнении обряда,что забываете о его основном значении.
Значении духовном.
Вы лучше уроните крошку или кусок Тела Христова на землю,чем
исключите эту возможность.
Мне известны протестанские общины,где оставшийся хлеб после причастия просто выбрасуют в мусорное ведро,а православные крошку боятся обронить и в этом они виноваты.
Отвечаю
Не важно ,как мы исполнили обряд по форме,важно не исказили мы этим обрядом его духовную сущность

[анатолий17]

я не осуждаю вас как человека но учение ваше лживо и губительно для души.

Вы знаете ,я больше верю учению учеников Иоанна Богослова ,
Поликарпа Смирнского и Игнатия Антиохийского,
канонизировавших Н.З,
чем вашему учению и учению вашего пастора,так ,как нахожу в них то,что передал нам Иисус ,а в ваших я нахожу фантазии на Библейскую тему