И. Дамаскин: лже-учитель или основатель Православия ?

[Vol]

А Вы имеете запрет на духовное творчество? И где Вы его вычитали?

Я этого не говорил.

так и художественном творчестве (в виде икон).

Повторяю для тех, кто не внимательно читал первый мой пост:
Я не против творчества в Церкви, в том числе и изображений. Но я против поклонению им.

Кстати, у вас на служениях не поют собственных песен, написанных вашими собратьями?

Вы меня за протестанта приняли?

[Певчий]

Но я против поклонению им.

Так Вы православный? Ибо и православные против поклонения не Богу.
Тогда кому Вы пишите? Разве здесь есть хоть один человек, призывающий поклоняться чему-то вместо Бога?

[Vol]

Ибо и православные против поклонения не Богу.

А Вы посмотрите,что на самом деле творится в Храмах. Если несколько человек правильно воспринимают иконы, то общая масса поклоняются им как богу. Если Вы Православный, то мне ненужно это говорить, сами должны видеть. И потом, иконы действительно в Православии имеют статус святыни, а за что такое художеству воздается? За то, что художник на ней изобразил какого-то святого человека? А причем тут доска? Воздайте славу Всевышнему, что он даровал "этому" Святому удостоится такой силы Божьей! Вот она истина, а не в изображении святого.

[Певчий]

А Вы посмотрите,что на самом деле творится в Храмах. Если несколько человек правильно воспринимают иконы, то общая масса поклоняются им как богу. Если Вы Православный, то мне ненужно это говорить, сами должны видеть. И потом, иконы действительно в Православии имеют статус святыни, а за что такое художеству воздается? За то, что художник на ней изобразил какого-то святого человека? А причем тут доска? Воздайте славу Всевышнему, что он даровал "этому" Святому удостоится такой силы Божьей! Вот она истина, а не в изображении святого.

А что там творится? Вы что, в сердце каждого верующего заглянули? Нет, ну Вы сами себе ответьте на вопрос, на основании чего Вы так дурно о людях думаете? Если я увижу Вас молящимся с поднятым вверх руками, то должен ли я сделать умозаключение, что Вы молитесь к потолку? А если Вы молитесь, упав на пол, то молитесь ли Вы полу? А если закрыли глаза при молитве, то молитесь ли ТЬМЕ? Извратить можно все, что угодно. Было бы желание.

[Андрей Л.]

Я не против творчества в Церкви, в том числе и изображений. Но я против поклонению им.

Так Вы православный? Ибо и православные против поклонения не Богу.
Тогда кому Вы пишите? Разве здесь есть хоть один человек, призывающий поклоняться чему-то вместо Бога?

Певчий, дружище, (Клантао и все братья-православные) тогда некоторые вещи (!) настоятельно прошу прокомментировать и пояснить:

1. Акафист Пресвятой Богородице ради чудотворной Ее иконы "Неупиваемая чаша":

- Икос 5: "... но и от по подобию сея иконы списанных изображений, припадающе к ним ..."

- Икос 7: "... икону Твою украси, и припадающе к ней ..."

- Икос 8: "... приклонше колена пред Твоим пречистым образом ..."

2. Канон пред иконой Пресвятой Богородице "Троеручница":

- "... с радостию и любовию покланяхуся всечестней иконе Твоей ..."

Ну, и "финиш":

3. Акафист Пресвятоей Владычице нашей Богородице перед Ея иконой, именуемой "Феодоровская":

- Икос 4: "... честныя иконы Твоея, Богооткровице, пришествие и ко оной текше покланяхуся, аки Самей Тебе сущей"

Думаете, после прочтения этих слов никого не потянет действительно поклонятся "дереву и краскам" (с)?!

[nonconformist]

Думаете, после прочтения этих слов никого не потянет действительно поклонятся "дереву и краскам" (с)?!

А как вы практически представляете поклонение дереву и краскам? Какие слова при этом произносятся?

[Андрей Л.]

А как вы практически представляете поклонение дереву и краскам? Какие слова при этом произносятся?

Ловко. Но мимо.
Вы вначале прокомментируйте недвузначные фразы о поклонении именно иконам.

А потом и я выскажусь.

[nonconformist]

Ловко. Но мимо.
Вы вначале прокомментируйте недвузначные фразы о поклонении именно иконам.

А потом и я выскажусь.

В вашем понимании это должно выглядеть так: "Дерево и краска! Сделай мне вот то-то и то-то! Благодарю тебя за то-то и то-то!"
Сами то в такую чушь верите?

[Андрей Л.]

В вашем понимании это должно выглядеть так: "Дерево и краска! Сделай мне вот то-то и то-то! Благодарю тебя за то-то и то-то!"
Сами то в такую чушь верите?

Не профанируйте! Кто говорит об обращении к предмету? Речь идёт о поклонении ему. О возможности (более того - законности и желаемости) которого недвусмысленно сказано в приведённых мной цитатах.

nonconformist, поверьте, ваше мнение я уважаю. С удовольствием читаю ваши сообщения на Форуме. Поэтому попрошу вас быть последовательным и дать аргументированный ответ.
Не забывайте, что эту тему читаем не только мы с вами, но и другие участники и гости, которые, естественно, открыв молитвенник или акафистник, и столкнувшись с подобными фразами, могут смутиться.
Сделайте доброе дело: не мне, - скорее им.

(Если же по сути сказать нечего, то лучше промолчать)

[nonconformist]

Не профанируйте! Кто говорит об обращении к предмету? Речь идёт о поклонении ему. О возможности (более того - законности и желаемости) которого недвусмысленно сказано в приведённых мной цитатах.

nonconformist, поверьте, ваше мнение я уважаю. С удовольствием читаю ваши сообщения на Форуме. Поэтому попрошу вас быть последовательным и дать аргументированный ответ.
Не забывайте, что эту тему читаем не только мы с вами, но и другие участники и гости, которые, естественно, открыв молитвенник или акафистник, и столкнувшись с подобными фразами, могут смутиться.
Сделайте доброе дело: не мне, - скорее им.

(Если же по сути сказать нечего, то лучше промолчать)

Так и быть сделаю. Приведите полностью любой икос, на ваш выбор.

[Vol]

Вы что, в сердце каждого верующего заглянули? Нет, ну Вы сами себе ответьте на вопрос, на основании чего Вы так дурно о людях думаете?

Тот кто хочет разобраться в этом деле, тот увидит и поймет. А если все устраивает, видимо как Вас, то все выглядит как надо, и искать нет смысла.
Я в первую очередь, пытаюсь понять в Ветхом и Новом заветах, учитывая реальную историю, а не народный фольклор, в чем же истина. И чем больше вникаю, тем больше осознаю, что далеко мы от истинной веры. Все больше на материальное надеемся, на заступников, покровителей, угодников, даже поосредников ищем, забыв, что посредник-то один - Спаситель наш. А уж о святынях, иконах, и разного рода сказках и говорить нечего!
Вы послушайте какие вопросы верующие люди задают в прямом эфире Протоиерею Дмитрию (Смирнову). Это же мракобесие настоящие. А ведь они все Православные, в храмы ходят, службы отстаивают. А такое городят, что невольно в уме крутится слово "идолопоклонники".
Пример: "Батюшка, а к какой иконе надо приложиться, чтобы зрение улучшилось?" и многое другое.

[Певчий]

Певчий, дружище, (Клантао и все братья-православные) тогда некоторые вещи (!) настоятельно прошу прокомментировать и пояснить

Андрей, дело в том, что в Православии есть своя терминология, которая вполне может быть непонятной для внешних, но которая вполне доступная для пребывающих в лоне ПЦ. Многие термины имеют разные смысловые значения, находясь в конкретном контексте. В тех же случаях, которые Вы привели здесь, термин «поклониться» не несет в себе того же смыслового значения, как при поклонении Богу.

«И увидели его сыны пророков, которые в Иерихоне, издали, и сказали: опочил дух Илии на Елисее. И пошли навстречу ему, и поклонились ему до земли» (4Цар.2:15).

«Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего» (Евр.11:21).

Видите, в Писаниях употребляется термин «поклонение» не только по отношению к Богу. Но никто ведь не соблазняется этими словесными формулировками. Ибо нужно не просто на форму буквы обращать внимание, а на то духовное, что стоит за этой буквой.

Вот так, как мог, та и объяснил. Если не убедительно, простите. Ибо каждый говорит по мере дара Божьего (если только имеет оный)...

[Андрей Л.]

Вот так, как мог, та и объяснил.

Хорошо смогли

Тогда к чему говорить, что иконам не поклоняются, если на самом деле поклоняются? Говорите как есть, при этом рассказывая о внутренней и внешней терминологии (но, если честно, стрёмно это как-то...)

[nonconformist]

акафистник, и столкнувшись с подобными фразами, могут смутиться.
Сделайте доброе дело: не мне, - скорее им.

Цитата из книги священника Сергия Желудкова "Литургические заметки".
" Митрополит Антоний Храповицкий еще в начале века писал:
«Известно, что только два акафиста Христу и Богородице, переведенные с греческого языка, отличаются высокими достоинствами, терпимы еще переводные акафисты Успению и св. Николаю, да переделанные из униатских архиепископом Иннокентием. Акафисты же святым и иконам Богоматери представляют собою повторение бессодержательных ублажений... Правда, они по плечу современным христианам, но мало служат духовной пользе, а более соответствуют религиозному утилитаризму. Совсем выводить их из употребления священник не должен, если это послужит к большому огорчению молящихся, но ему следует постепенно совершенствовать вкус последних уставным исполнением Богослужебного чина и обиходными напевами: тогда они сами предпочтут лучшее». (Сочинения, 1900)
...................................
Действительно, в более древних переводных акафистах есть тексты, исполненные живого чувства, выраженного со своеобразной, иконописной красотою. «Иисусе предивный, мучеников крепосте, Иисус претихий, монахов радосте»... «Иисусе, сило непобедимая. Иисусе, милосте бесконечная. Иисусе, красота пресветлая. Иисусе, любы неизреченная»... «Иисусе, цвете благовонный, облагоухай мя... Иисусе, одеждо светлая, украси мя. Иисусе, бисери честный, осияй мя»... «Радуйся, апостолов немолчная уста. Радуйся, мучеников непобедимая дерзосте»...»... «Сего бо ради высокий Бог на земли явися смиренный Человек, хотяй привлещи к высоте Тому вопиющия: Аллилуйя». Это образцы высшего порядка. Но много и текстов, снижающих такое впечатление. Среди недостатков переводных акафистов их многословие (примерно около полутора тысяч слов в акафисте) и грубая искусственность формы: назидание, назначенное для слушателя, адресуется обычно не им, а Лицу, которому посвящен акафист.
Русский народ полюбил акафисты, и Синод разрешил составлять новые акафисты. Открылась как будто возможность русского литургического творчества в этой форме. Увы!.. Поучительна неудача, которая тут нас постигла. Скоро во множестве появились бездарные перепевы греческих акафистов без их духовных и художественных достоинств, но с еще более искусственной молитвенной формой, с еще большим многословием... И даже с обязательным немыслимым акростихом из русских слов, начальные буквы которых дают греческий алфавит. Например, мы замечаем, что во всех наших акафистах кондак III начинается словом «Сила», кондак XII словом «Благодать»; это потому, что по-гречески это будет соответственно «Динамис» и «Харис» слова, начинающиеся соответственно с четвертой и двадцать второй букв греческого алфавита... Русские акафисты это произведения не искусства, а ремесла, изготовленные по одному шаблону с заданием «изобразить» житие святого или историю чудотворной иконы и заполнить все двенадцать икосов какими-нибудь ублажениями вслед за обязательным «Радуйся», а во всех двенадцати кондаках подъехать как-нибудь к «Аллилуйя». И все это словоплетение ведется непременно во втором лице, в нелепой, почти кощунственной форме назидательного рассказа святому о его же житии или Богоматери о Ея же иконе... Вот пример, как это получалось в сочетании еще и с известными политическими настроениями:
«Слышаше внезапу весть об убиении благовернаго князя Андрея, буйнии мятежницы от народа, движимии безначалием и убийством ринушася град Владимир опустошати и расхищати: лик же священников и вси благочестивии людие притекаша к Тебе, Богомати, носяще чудотворную Твою икону, слезные мольбы на стогнах града вознесоша Ти, да прекратиши безумное умов движение, и мир во граде водвориши. Тогда убо дивное зрелище бысть: идеже бо святую икону Твою пронесоша, толпы народа смиряхуся, и падши на колена, со слезами и рыданием моляхуся: .. Радуйся, от пагубного духа века сего нас отклоняющая. Радуйся, повиноватися властем нас научающая. Радуйся, дерзновенно возстающих противу Богопоставленныя власти обличающая. Радуйся, крамолы нечестивых сынов погибельных разрушающая. Радуйся, юныя умы от заблуждений на путь правый направляющая. Радуйся, душевредная учения низлагающая».

(Акафист в честь иконы
Б. М. Владимирская,
Икос, IV)

Сегодня мы не только слушаем, но и сами своими устами читаем это все, мы, до самого высокого начальства включительно. Что это с нами?.. Вот еще образец:
«Вси людие Псковстии, со князем своим и освященным собором, изнесоша гроб твой честный, святый благоверный княже Всеволоде-Гаврииле, из храма святаго великомученика Димитриа, и егда приближашася с ним ко вратом Пскова, именуемым Смердиим, абие ста гроб твой недвижим дондеже по повелению твоему новая врата в стене града пробиша, и теми гроб твой пронесоша в соборный храм Святыя Троицы, дивящеся сему чудеси и вопиюще ко Господу: Аллилуйя».

(Акафист святому князю Всеволоду, Кондак IX).

Но цитировать подобные в разных отношениях недостойные места из наших акафистов это значило бы переписать едва ли не большую часть их текста. За редкими исключениями, воистину они ниже критики, эти печальные памятники великого упадка. И когда вспомнишь, что посетители акафистов почти не слышат в храме Евангелия и совсем не слышат молитв Евхаристии и учительных чтений становится не по себе от сознания, что мы систематически создаем одностороннее и даже искаженное представление о Христианстве в нашем церковном Богослужении. А мы еще не прочь иногда и посетовать благодушно, что иные завсегдатаи акафистов, в сущности, очень уж поверхностные христиане... Но серьезному человеку нечего делать на этих акафистах.
Русские акафисты свидетельствуют одновременно и о неудаче нашего литургического развития, и о потребности в нем. Прежде всего необходимо строго ревизовать и привести в относительно приличный вид существующие акафисты: особенно невыносимые тексты изъять; другие подправить, подсократить, пересоставить, освободить от мертвой схемы греческого акростиха и перевести описательную часть от второго лица в третье; может быть, акафисты «иконам» объединить в один общий Богородице, собрав в него лучшие цветы акафистного красноречия и варьируя только привычные народу конечные припевы, в зависимости от иконы, пред которой читается акафист; сократить непосильное для составителя и утомительное для слушателя число кондаков икосов и припевов...
Но все это будет, конечно, только ремонт. Думается, что русское литургическое творчество, достойное этого имени, не примет формы акафиста."

[Андрей Л.]

Так и быть сделаю. Приведите полностью любой икос, на ваш выбор.

Акафист Пресвятоей Владычице нашей Богородице перед Ея иконой, именуемой "Феодоровская":

Икос 4: "Слышаша людие честныя иконы Твоея, Богоотроковице, пришествие и ко оной текше покланяхуся, аки Самей Тебе сущей, и со умилением и слезами вопияху к Тебе: радуйся, Дево, Благословенная в женах, во чреве Твоем Носителя всяческих носившая; радуйся, рождением Сына Твоего спасение миру всему явльшая. Радуйся, человеки с Богом соединившая; радуйся, Превысшая небес, избавльшая нас от клятвы. Радуйся, нас к вечной жизни руководящая; радуйся. Владычице мира. Радуйся, Божие к смертным благоволение; радуйся, смертных к Богу дерзновение. Радуйся, благих во благости соблюдающая; радуйся, лукавых на путь благий обращающая. Радуйся, под сень крова Твоего прибегающих милующая; радуйся, уповающим на Тя вся потребная к животу и благочестию дарующая. Радуйся, Мати Божия, Предстательнице и Заступнице наша усердная."