А кто основал Православие?

[Игорь Панфилов]

И в том числе так же верят в отношении себя и ПЦ... Имея ничуть не больше оснований для этого.

ИМХО не хватает

[Полиграф П.]

А если объединится и РПЦЗ(В), то обязательно создадут РПЦЗ(Г..Д..Е..Ё Ж..З...). даже если она будет состоять из двух или трёх членов (все согласно Евангелия)

А что, истина стоит в зависимости от количества? В таком случае, истина у католиков, ведь их больше всех.

См. сообщение №31 об ортодоксии и гетеродоксии.

Смотрел. Вы путаете понятия. Церковь может называться как угодно (лютеранской) и иметь правильное учение (славие), а может взять себе название "православная" и быть еретической.
Смотрите сами. Вот есть Истинно Православная Церковь. Судя по названию именно она истинно правильно славит (имеет самое верное исповедание).
Поэтому самоназвание ни о чем не говорит, кроме желания самоназвавшихся выглядеть солидно.

Вы торопитесь многими желаемое выдать за действительность. Слухи о том, что православия нет, несколько реувеличены.

Оно есть, но не там, где Вы думаете.

Существуют понятия Церковный разум или сознание, согласие (консенсус)отцов Церкви, догматы, каноны. Если же появляется нечто принципиально новое, то, чего не знала Церковь времён Вселенских соборов, это признак секты.

Слишком расплывчато. Даже о Евхаристии у отцов Церкви были разные мнения. О крещении были разные мнения. "Консенсус отцов" - это слишком ненадежный критерий.
Гораздо лучше - это решения Вселенских соборов. Но здесь все тоже не просто. Ибо и католики их признают, и лютеране, и англикане.

Во-первых, само лютеранство раздроблено на либеральных, консервативных, которые друг от друга открещиваются, насколько я знаю. И судя по сообщениям на этом форуме разделение есть и по другим признакам.

Могу указать на Ваши же слова о православии. Да, разделения в лютеранстве есть, но это все равно лютеранство, а не православие и не баптизм.

Во-вторых, из деноминации не может выйти деноминация. Выходят отдельные люди, которые потом что-то создают. Вы хотите сказать, что среди основателей тысяч сект нет ни одного лютеранина?

Нет. А вот среди создателей различных сект есть множество православных. Будем считать на этом основании, что православие породило множество сект и разделений? А ведь именно в этом Вы обвиняете лютеран.

В этом случае вы и правда особенные, думаю, кроме лютеран никто этим похвастать не сможет. Но даже если и так, речь не об этом, а об ошибочности подхода, что люди(неважно кто, пусть англикане, кальвинисты) отколовшиеся от католицизма и создавшие свою церковь, своё учение имеют право называться реформированными католиками. По-моему, это грубая натяжка. Жил человек в России - был россиянин, уехал на ПМЖ в Израиль - перестал быть "россиянином", стал "израильтянин". Разве не так? Зачем лукавить. И само слово "католики" можно было бы смело выбросить, и не держаться за него, "протестант" ничем не хуже, но суть именно в том, что у первых есть авторитет и законность наследников Петра, а у "протестанта" нет. Поэтому хоть и реформированные, но "католики".

Что есть авторитет и с чьей точки зрения?
Вот давайте посмотрим. Чем обусловлен авторитет ПЦ в России? Тем, что некогда эта религия была насильно внедрена на эту землю и в течении веков была государственной.
На западе это же самое православие - экзотика, некое странное христианство, наполовину язычество.
Я здесь утверждаю, что все без исключения современные конфессии есть создание людей и претензии на то, что именно и только их конфессия создана апостолами во-первых, не выдерживает никакой критика, а во-вторых, просто несерьезна. Стоит лишь подумать немного и почитать историю.

[Полиграф П.]

ИМХО не хватает

Никаких ИМХО. Это Вам всегда следует добавлять ИМХО, когда Вы заявляете о некой исключительности собственной конфессии.

[Alex Shevchenko]

Православие откололось и вышло из католической(соборной,вселенской церкви)не принявши анафему

Интересная мысль, но не более того.

позже в 1666г из русского православия вышли сегодняшние НЕОправославные

Ай да Ну "обозвали" бы никонианами что ли: по первых показали бы свою историческую осведомленность, по вторых обозначили бы границу своей осведомленности. Впрочем, как говорит уважаемый тезка - "смешно пошутили".

А что сегодня творится с православными в СНГ: выходят,откалываются,дробятся,разделяются,друг друга анафеме предают ужас....,

Не говорите - ужас да и только

каких только православных сегодня нет,

Точно - это всегда было сложно понять кадентному уму - как в многообразии сохранить единство.

но РПЦ МП упорно считает,что флаг держит именно она.

Это раздражает?

[shepherd]

Интересная мысль, но не более того.

Посмотрел на себя в зеркало.....и ушел ничего не исправив. (тотчас забыв)

Ай да Ну "обозвали" бы никонианами что ли: по первых показали бы свою историческую осведомленность, по вторых обозначили бы границу своей осведомленности. Впрочем, как говорит уважаемый тезка - "смешно пошутили".

Прдон какие шутки,факт имел место или у вас,как у Ленина:-"Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

Точно - это всегда было сложно понять кадентному уму - как в многообразии сохранить единство.

ОЙ ,а вы сохранили единство?Тогда вам срочно на курайник,там кричат,что все они псевдо-православные секты.Може чаво растолкуете тамошним богословам.

Это раздражает?

Да нет,что вы,просто вызывает лёгкое недоумение.

[Йицхак]

1) Корнилий не читал Писаний. Он узнал что-то от апостолов, принял это и стал частью Церкви. Но появились разные учения в Церкви.

2) Например, одни апостолы начали учить про обрезание язычников. Но другие сказали - это неправильно, поэтому слушай вся Церковь - никакого обрезания для язычников быть не должно. Передайте это послание всем церквям. Вот Вам и догмат. Но он появился после того как появились первые христиане, в т.ч. и Корнилий.
Вот Вам и пример, как догмат который не нужен был на определённом этапе, вдруг появился, да ещё и вошёл в Писание. И появился он не сам по себе, а в ответ на неправильное учение.

1) Люблю я логику смысла
Корнилий не читал Писаний? А почитать Писание в нужном месте?
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: молитвы твои и милостыни твои пришли на память пред Богом (Деян, 10:1-2,4)
Надеюсь Вы не будете меня уверять, что Корнилий, боящийся Бога и всегда молившийся Ему, Писаний не знал и молился какому-нибудь римско-языческому богу?

2) И опять о знании Писаний
Сможете привести цитату из Слова, где рассказано о том, как одни Апостолы учили обрезываться неевреев? Заодно там же привести цитату из Писаний, где и когда Бог требовал обрезывать язычников (ну, если уж утвержлаете, что Апостолы ввели догмат о ненужности того, чего ненужно было делать никогда от времен Авраама, если внимательно читать Писания).

Пример с тем, что нужно читать Писания внимательно и не мудрствовать сверх написанного - это догмат? Ну, тогда догмат это любая фраза типа: ребята, не крадите - это грех. Ребята, не пьянствуйте - это тоже грех. И так до бесконечности. Есть такой догмат в ПЦ - не пьянствуй? если есть, то на каком соборе принят? номер данного догмата по соборному решению, плиз

[Kot]

«Мы хотим, чтобы все народы, которым правит ваша милость, пребывали в той религии, которую передал римлянам Св. Апостол Петр
Тем которые следуют этому учению, ПОВЕЛЕВАЕМ ПРИНЯТЬ ИМЯ КАТОЛИЧЕСКИХ ХРИСТИАН и считаем, что другие сумасбродные безумцы, которые несут на себе бесчестие еретического учения и собрания, которым не должно присваивать себе имя Церквей, подлежат прежде всего возмездию от Бога затем и мщению от нашего побуждения, которое мы восприняли по небесному решению» (Codex Theodos ХУ1, 1,2, он же указ римского императора Феодосия от 27.21.380г.)

Можно уточнить - "правит ВАША МИЛОСТЬ", это о ком говорит Феодосий?

[Йицхак]

Можно уточнить - "правит ВАША МИЛОСТЬ", это о ком говорит Феодосий?

Опечатка, увы. Там и в дате издания указа опечатка Виноват.
В тексте "все народы, которыми правит НАША милость" - Феодосий о себе любимом (множественность величия, типа - мы, Николай вторый...)

Указ о создании католической церкви издан 27 февраля 380 г., а 10-го января 381 г. Феодосий издаёт указ, которым уже назначает "еретиков" (в т.ч. евангельских христан, не признававших цезаре-папизма), у которых приказывает отобрать молитвенные здания и передать их тем, кого Феодосий по своему усмотрению назначил католиками (Ibid. XIV, 5, 6 и XVI, 5-6).
При этом римскому епископу Демофилу (настоящему, историческому, а не вымышленному из "родословных", предъявляемых в качестве доказательств некоей "преемственности") было предложено или согласиться с указом или ехать в ссылку с запретом в служении.
Надо отдать должное христианину Демофилу - он выбрал Христа и ссылку, а не должность папы и епископа римского, но с императором вместо Христа.
Соответственно на этом всё преемство закончилось, римским епископом был назначен ставленник Феодосия.

[Игорь Панфилов]

Никаких ИМХО. Это Вам всегда следует добавлять ИМХО, когда Вы заявляете о некой исключительности собственной конфессии.

Православные не заявляют о своей исключительности. Они лишь отстаивают правоту своей веры, но и это происходит лишь в ответ на нападки на неё, на коверкание истории, на дезинформацию в отношении её и пр.
Какая исключительность, если исторические факты говорят о том, что была Единая Христова Церковь, состоящая из 5-ти равных между собой патриархатов? Затем один отделился от 4-х, самостоятельно введя спорные догматы и нарушив определение Вселенского собора, запрещающего вносить изменения в Символ Веры. От этого отделившегося пошли свои отделения. А оставшиеся 4-ре как были едины, так и остались. И почему они теперь должны стесняться говорить о своей правоте? Потому что многочисленные ответвления от отделившегося, создавшие собственные учения, могут оскорбиться и потребовать извинений, как это требует Мартирос? Западная Европа и Америка, в массе своей протестанты и католики, докатились до того, что уже стесняются использовать христианскую атрибутику, упоминать имя Христа, чтобы не оскорбить чувства нехристиан, стали как "...немые псы, не могущие лаять...". Вы хотите, чтобы православные пошли по этому же пути и принесли свои убеждения в жертву мнимой идее равенства всех христианских конфессий? Даже если и хотите, надеюсь это желание останется неудовлетворенным. Лучше быть "псами лающими", чем принять эти тошнотворные либеральные идеи.

[Drunker]

Надеюсь Вы не будете меня уверять, что Корнилий, боящийся Бога и всегда молившийся Ему, Писаний не знал и молился какому-нибудь римско-языческому богу?

Я имею ввиду, что он не читал Библию в нынешнем её виде, а именно о том что язычников обрезывать не надо.

2) И опять о знании Писаний
Сможете привести цитату из Слова, где рассказано о том, как одни Апостолы учили обрезываться неевреев? Заодно там же привести цитату из Писаний, где и когда Бог требовал обрезывать язычников (ну, если уж утвержлаете, что Апостолы ввели догмат о ненужности того, чего ненужно было делать никогда от времен Авраама, если внимательно читать Писания).

Может я неправильно выразился, но речь о ереси фарисействующих, которою и Пётр был увлечён.

Цитата из Библии:

Книга Деяния > Глава 15 > Стих 5:
Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.

Книга Деяния > Глава 15 > Стих 24:
Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,

Книга К Галатам > Глава 6 > Стих 12:
Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов,

Цитата из Библии:

Книга Исход > Глава 12 > Стих 48:
Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

Говорите не требовалось?

Пример с тем, что нужно читать Писания внимательно и не мудрствовать сверх написанного - это догмат? Ну, тогда догмат это любая фраза типа: ребята, не крадите - это грех. Ребята, не пьянствуйте - это тоже грех. И так до бесконечности. Есть такой догмат в ПЦ - не пьянствуй? если есть, то на каком соборе принят? номер данного догмата по соборному решению, плиз

Есть канонизированное Писание, которым и Вы пользуетесь.

[Йицхак]

1) Я имею ввиду, что он не читал Библию в нынешнем её виде, а именно о том что язычников обрезывать не надо.

2) Может я неправильно выразился, но речь о ереси фарисействующих, которою и Пётр был увлечён.

3)

Цитата из Библии:

Книга Исход > Глава 12 > Стих 48:
Если же поселится у тебя пришлец и захочет совершить Пасху Господу, то обрежь у него всех мужеского пола, и тогда пусть он приступит к совершению ее и будет как природный житель земли; а никакой необрезанный не должен есть ее;

Говорите не требовалось?

4) Есть канонизированное Писание, которым и Вы пользуетесь.

1) Хотите меня уверить, что Корнилий был обрезаным или хотел обрезаться?

2) Хорошо, что обратили внимание: 1) упоминание о ереси некоторых - не есть учение Апостолов об обрезании и 2) этим некоторым просто было сказано - не занимайтесь ерундой, без создания каких бы то ни было догматов. Для сравнения возьмите коротенькое письмо Апостолов (из Деяний) и сравните его с текстами любого из соборов "исторической" церкви.
Очень поучительно и сразу наглядно видно - где Дух Святой, а где человеческие талмуды.

3) Не-а. Ни разу не требовалось. Требование об обрезании совсем иной стих.
А в этом стихе слова "захочет совершить Песах" - не прочитали? Песах - это не нынешние куличи с крашенными яйцами, называемые в просторечии Пасха. Песах - знак принадлежности к Народу. Человек, хотящий совершить Песах объявлял, что отныне он ни разу не египтянин, хетт, ливиец или кто там еще, а еврей (навсегда). А обрезание исключительно евреям.
Разницу с тем, чему учили из ереси фарисейской не увидели?

4) Интересно, а каким Писанием пользовались христиане аж до 8 века? (ну, это когда "историческая" церковь всех окончательно прозрила, что есть слово Божие, а что - нет)

[Полиграф П.]

Православные не заявляют о своей исключительности. Они лишь отстаивают правоту своей веры, но и это происходит лишь в ответ на нападки на неё, на коверкание истории, на дезинформацию в отношении её и пр.

Ок. Как Вы, так и я:
Лютеране не заявляют о своей исключительности. Они лишь отстаивают правоту своей веры, но и это происходит лишь в ответ на нападки на неё, на коверкание истории, на дезинформацию в отношении её и пр.

Какая исключительность, если исторические факты говорят о том, что была Единая Христова Церковь, состоящая из 5-ти равных между собой патриархатов? Затем один отделился от 4-х, самостоятельно введя спорные догматы и нарушив определение Вселенского собора, запрещающего вносить изменения в Символ Веры. От этого отделившегося пошли свои отделения. А оставшиеся 4-ре как были едины, так и остались. И почему они теперь должны стесняться говорить о своей правоте?

Потому что это только ваша интерпретация истории. Факты говорят вовсе не о том, что римский патриархат отделился, это не так. Факты говорят, что папа, как первый епископ, отлучил вас от церкви. Вот как говорят факты. Вы можете этого не признавать, но это исторический факт.
Скажем, мы тоже можем не признавать отлучение Лютера от церкви папой римским. Но это было. Но! Как было отлучение папой Лютера, так было и отлучение константинопольского патриарха и всех его приверженцев.
Вот такая история.

[Kot]

Не понял учение о поклонении иконам создал человек Иоанн Дамаскин или это накопленный опыт церкви?

Это опыт Церкви "воинствующей", земной, которая составляет с Церковью Небесной Тело Христово - Церковь Христову.

[Drunker]

1) Хотите меня уверить, что Корнилий был обрезаным или хотел обрезаться?

И не думал. Это неважно. Важно что "догмат" появился после того как Корнилий стал христианином.

2) Хорошо, что обратили внимание: 1) упоминание о ереси некоторых - не есть учение Апостолов об обрезании и 2) этим некоторым просто было сказано - не занимайтесь ерундой, без создания каких бы то ни было догматов. Для сравнения возьмите коротенькое письмо Апостолов (из Деяний) и сравните его с текстами любого из соборов "исторической" церкви.
Очень поучительно и сразу наглядно видно - где Дух Святой, а где человеческие талмуды.

А как Вы определили где талмуды, а где Дух Святой?

3) Не-а. Ни разу не требовалось. Требование об обрезании совсем иной стих.
А в этом стихе слова "захочет совершить Песах" - не прочитали? Песах - это не нынешние куличи с крашенными яйцами, называемые в просторечии Пасха. Песах - знак принадлежности к Народу. Человек, хотящий совершить Песах объявлял, что отныне он ни разу не египтянин, хетт, ливиец или кто там еще, а еврей (навсегда). А обрезание исключительно евреям.
Разницу с тем, чему учили из ереси фарисейской не увидели?

Не увидел.

4) Интересно, а каким Писанием пользовались христиане аж до 8 века? (ну, это когда "историческая" церковь всех окончательно прозрила, что есть слово Божие, а что - нет)

Тем же Писанием, что и еретики.

[Kot]

Полиграф П.

Это Вы сказали, что в 11-м. И не путайте понятия. Православие - это конфессия, а не правильное учение.////

Слово «православие» переведено с греческого ортодоксия. Точно также кафолический (католический) означает относящийся к традиции общей для Вселенской христианской церкви Востока и Запада.

На 7 Вселенском соборе было принято учение, согласно которому//////

Лютеранское понимание Евхаристии покоится на двух основных отличиях - отрицании пресуществления хлеба и вина Евхаристии в Тело и Кровь Христовы и отрицании значения Евхаристии как жертвы.
Внутренняя противоречивость лютеранского понимания таинства Евхаристии состоит в том, что, отказавшись от пресуществления, Лютер не смог совершенно отказаться от реального, невидимого присутствия Христа в хлебе и вине, чувство бывшего католического монаха сдерживало его, поэтому он стал учить о соприсутствии Тела и Крови Христа, не изменяющем сущность евхаристического хлеба и вина.
"Послание Восточных патриархов о православной вере" 1723 года уделяет особое внимание опровержению лютеранского представления о Евхаристии: "Веруем, что в священнодействии Евхаристии Господь наш Иисус Христос не символически, не образно ... и не через проницание хлеба, так чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб существенно, как последователи Лютера ... недостойно изъясняют, но истинно и действительно, так что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается в самое истинное Тело Господа ... а вино прелагается ... в самую истинную Кровь Господа".
Второе существенное отличие лютеранской Евхаристии в том, что ей не усваивается значения жертвы, ибо подлинная жертва Спасителя была совершена раз и навсегда и не повторяется, дабы совершением ее заново не умалялось достоинство Его подвига. По утверждению "Аугсбургского Исповедания": "Священное таинство установлено не для того, чтобы приносить его в жертву за грехи (ибо жертва принесена прежде), но чтобы оживлять нашу веру и утешать совесть ... Поэтому таинство требует веры и без веры тщетно". Это воззрение развилось как реакция на крайние злоупотребления католического средневековья, когда Евхаристия стала средством получения благодати и исполнения желаний, жертвой, совершаемой людьми для умилостивления разгневанного Бога. В борьбе с католическими искажениями таинства лютеранство потеряло его смысл и спасительное действие и отлучило верных от плодов искупления Христова. Достойно внимания то, что отцы Реформации неоднократно обращались к образу Евхаристии, как таинства благодарения, который сохранило восточное христианство в отличие от католического представления о Евхаристии как жертве, приносимой во отвращение наказания за грех. (http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ative/20.html)

Что же, если вы решили говорить лозунгами, то я так тоже умею.
Итак. Православие - это всего лишь одна их конфессий, а правильное христианское исповедание - это лютеранство! Как Вам? По моему, ничем не хуже чем у Вас звучит. ////

Лютер основал лютеранскую Церковь. Если Вы найдете основателя православия, флаг Вам в руки. «Православие» на греческий переводится как «ортодоксия». Ну неужели в трех соснах заблудились? Дальше для Вас и Йицхака:
Правосла́вие (калька с греч.ὀρθοδοξία «правильное суждение, прославление»)
Термин может использоваться в 3-х близких, но отчётливо различных значениях:
1. Исторически, а также в богословской литературе, иногда в выражении «православие Иисуса Христа», обозначает апробированное вселенской Церковью учение в противоположность ереси. Термин вошёл в употребление в конце IV и в доктринальных документах часто употреблялся как синоним термина «кафолический» (в латинской традиции «католический»)(καθολικός).
2. В современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской Империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов.
3. Совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь. Под последней понимается сообщество автокефальныхпоместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение (лат. Communicatio in sacris).

А Вы попробуйте доказать это тезис. ///

Это долго, тем более что никак еще тут с термином «православие» не разберемся

А при чем здесь папство? Вы написали, что правильное учение - это принятие всех Вселенских соборов. Они принимают их? - Принимают!
выходит, этого недостаточно? /////

Принятие всех 7-ми Вселенских Соборов означает принятие и исповедание именно того учения, которое на этих Соборах было озвучено. Православная Церковь принимает решения только первых 7-ми Вселенских Соборов, в то время как Католическая Церковь руководствуется решениями 21 Вселенского Собора, последним из которых был Второй Ватиканский Собор (1962-1965). В догматическом же плане у Католической Церкви много дополнений, взявшихся из-за отпадения от Соборного мнения Церкви Христовой.

Да неужели? Я могу Вам привести кучу цитат из православия о том, что это страшнейшие еретики. С каких это пор еретики являются церковью? ////

Вы приведите цитаты из уст самой Православной Церкви

Историческая же правда заключается в том, что практика западной церкви уже отличалась от практики восточной церкви еще до раскола. Взять тот же целибат, который во многом послужил причиной того, что католики отлучили православных от Церкви.////

Интересно, каким это боком относится к 7-ми Вселенским Соборам, т.е. к Соборному мнению Церкви Христовой?