А кто основал Православие?

[Полиграф П.]

А я тогда спрошу, почему наряду с понятием Католической (кафолической) они не взяли понятия, которые нераздельно включены в Символ веры на 7-ми Вселенских Соборах (до разделения) - "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь"? Почему же Западная Церковь себя идентифицировала только как Католическая Церковь? Православная Восточная Церковь - как была Единая, Святая, Соборная и Апостольская, так и осталась ею, не отделяясь ни по одному этому признаку от Церкови Западной.

Все в игрушки играем? Кто себя лучше и "правильнее" назовет? Не наигрались еще?

Совершенно верно. Потому что кафоличность (католичность) так и осталось православным понятием, а не каким-то отдельным свойством, принадлежащим только Западной Церкви.

Таким образом мы ответили на вопрос темы: православной восточная церквоь стала называться с 11 века.
Что и требовалось доказать.

Православие может быть единым только ПО ОДНОМУ ПРИЗНАКУ - по УЧЕНИЮ ЦЕРКВИ, определенное на 7-ми Вселенских Соборах.

Ок, Лютеранская церковь признает оросы всех Вселенских соборов. Она православная?

А что, Вы где-то знаете еще одну православную Церковь Христову?

Извините, давайте сначала. Православные утверждают, что Церковь не может разделиться и на этом основании требуют признания только своей конфессии Церковью Христовой. Все остальные, якобы, от этой церкви Христовой (то есть от них, православных) откололись и поэтому церковью уже не являются? Так?
Впрочем, абсолютно тоже самое говорят и католики, но это сейчас не важно.
Это теория. Что же мы видим на практике? Есть целая куча церквей, называющих себя православными. Пятнадцать только общепринятых, так сказать, и много-много других, которых РПЦ называет сектами (А они в свою очередь РПЦ называют сектой). Какая из них является той самой Церковью Христа?
Вы утверждаете, что все они в совокупности. Допустим. Но почему Вы не включаете сюда католиков, они ведь принимают решения всех Вселенских соборов? Впрочем, так же как и лютеране. И, например, англикане.
Очевидно, что недостаточно принимать Вселенские соборы, чтобы православные признали вас церковью. Надо еще принять все прочие решения ПЦ, принятые ей уже после того, как католики отлучили их от церкви, так?

[Игорь Панфилов]

Если же мы хотим строить не то, что повелевает Господь, а СДЕЛАТЬ СЕБЕ ИМЯ (православный, баптист, молокан, адвентист),

А почему вы решили, что перечисленные вами и другие, как я полагаю, поставили себе цель "сделать себе имя"? Это серьезное обвинение нужно обосновать.

Вы были бы правы, если бы "правила дорожного движения" не были бы изложены в Библии.

Напомните пожалуйста, в какой книге Библии изложен канон книг Священного Писания.

Ха! Вы считаете, что у православных натоящие банкноты? Ну, тогда пользуйтесь ими.

В данном случае речь не о православных, а вообще о принципиальной возможности правоты меньшинства. И разве Библия не содержит примеры, когда один или меньшинство были правы и причём знали об этом и не скрывали? Сами вспомните?

Прелесть не в том, что вы имеете убеждения и следуете им. Прелесть в том, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ (человеческие постановления, толкования и пр.) выдаются за НЕПОГРЕШИМУЮ ИСТИНУ. То есть Истина, которая обретается лишь во Христе, в Слове Божием, подменяется человеческими канонами, да еще теми, которые были навязаны церкви земной мирской властью. Каноны имейте себе на здоровье. Но не подменяйте ими Слово Божие. Ибо все основанное на человеческих понятиях нельзя считать непогрешимым, защищенным от ошибок.

А разве протестантское учение нечеловеческое? Оно что, продиктовано напрямую ангелом Лютеру или другому деятелю, а те лишь записали его? Люди прочитали Библию, пропустили её через свой мозг, чувства, опыт, которые субъективны, и выдали своё понимание её для всеобщего пользования настоящим и будущим своим последователям. Разве не так?

[shepherd]

Так что, сори, Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами (1Иоан.2:19)

Осталось только выяснить,кто от кого вышел.
Православие откололось и вышло из католической(соборной,вселенской церкви)не принявши анафему,позже в 1666г из русского православия вышли сегодняшние НЕОправославные,можно долго перечеслять,как православные друг из друга выходили.

А что сегодня творится с православными в СНГ: выходят,откалываются,дробятся,разделяются,друг друга анафеме предают ужас....,каких только православных сегодня нет,но РПЦ МП упорно считает,что флаг держит именно она.

[Йицхак]

В те, которые ему открыли апостолы. Он ведь не сказал им - я и так молюсь Богу, делаю добро, а ваше учение мне не нужно. Наоборот, он с радостью принял услышанное.

Что и требовалось доказать
Корнилию, равно как и всем христианам аж до 4 века не нужны были никакие догматы, кроме слова Божия (Писаний).

[Сергей Петров]

Сергей Петров
Если же мы хотим строить не то, что повелевает Господь, а СДЕЛАТЬ СЕБЕ ИМЯ (православный, баптист, молокан, адвентист),
Игорь Патфилов
А почему вы решили, что перечисленные вами и другие, как я полагаю, поставили себе цель "сделать себе имя"? Это серьезное обвинение нужно обосновать.

Это не обвинение, я не утверждаю, что кто-то "поставил себе цель". Я говорю о принципиально разных подходах к созиданию дома духовного. Один подход - стремиться познать Христа, не возвеличивать ни себя, ни свое течение, возвеличивать, прославлять лишь Христа в той степени, в которой мы по своей немощи достигли, и в которой Он достиг нас. Второй - возвеличивать себя или течение, к которому я принадлежу. Второй подход, себя ли я единично возвеличиваю, или строю башню совместно с другими, это все равно - делание себе имени. Я не вижу принципиальной разницы: "Я ли самый хороший!" или "Мои игрушки самые хорошие". Когда ты любишь Христа и возвеличивашь Его, ты осознаешь свое недостоинство, и для возвеличивания себя не остается места. Возвеличивание же конфессии дает повод хотя бы подсознательно возвеличивать себя. Я - молокан, а молокане самые правильные!Любишь свое течение? Люби! Уверен ли в убеждениях, принятых в вашей конфессии? Отстаивай их! Но не унижай других, и не возвышай себя или свое течение. Это я не к Вам пишу, а отношу ко всем, в том числе к себе.

Игорь Патфилов
Напомните пожалуйста, в какой книге Библии изложен канон книг Священного Писания.

Ни в какой. Да и существующие каноны не у всех одни.
Православный канон, в отншошении сборника книг Священного писания меня устраивает. Но я не могу утверждать, что в этот канон входят все тексты Священного Писания.

Игорь Патфилов
В данном случае речь не о православных, а вообще о принципиальной возможности правоты меньшинства. И разве Библия не содержит примеры, когда один или меньшинство были правы и причём знали об этом и не скрывали? Сами вспомните?

Согласен! Даже больше бы усилил. В большинстве случаев, по моим наблюдениям меньшинство оказывается правым. Согласен, что не надо скрывать правоту, согласен, надо отстаивать правоту.
Но для этого надо анализировать, на чем основана правота, в чем заблуждения других. А не так: такой то собор под давлением земной власти принял такой то закон, а вы не надмевайтесь, исполняйте да и только! Ах, не хотите? Пяточки поджарим для вразумления! Батогами вразумим!, ничего, если до смерти! В монастырскую тюрьму заключим! В Закавказье сошлем! Детей отнимем!...

Игорь Патфилов
А разве протестантское учение нечеловеческое? Оно что, продиктовано напрямую ангелом Лютеру или другому деятелю, а те лишь записали его? Люди прочитали Библию, пропустили её через свой мозг, чувства, опыт, которые субъективны, и выдали своё понимание её для всеобщего пользования настоящим и будущим своим последователям. Разве не так?

Я уже сколько раз писал, что не отстаиваю ни Лютера, ни кого-либо еще, и не пытаюсь обвинить православие, или другую конфессию.
Каждый за свои деяния предстанит сам пред Судьей, аз, грешный, в том числе!
Я лишь стремился показать Вам, что корни православия (как впрочем и любого религиозного течения) текут не к ее основателю, а к вавилонскому столпотворению. Потому что возвеличивается не Господнее, а человеческое.

[Kot]

Полиграф П.

Таким образом мы ответили на вопрос темы: православной восточная церквоь стала называться с 11 века.
Что и требовалось доказать.

Ок. Ответьте тогда мне на вопрос - Восточная Церковь в 11-м веке назвала себя православной. А до этого она какой была?

Ок, Лютеранская церковь признает оросы всех Вселенских соборов. Она православная?

Ой ли?))) А вопрос о Евхаристии?)))) Это учение было принято на 7-м Вселенском Соборе.

Извините, давайте сначала. Православные утверждают, что Церковь не может разделиться и на этом основании требуют признания только своей конфессии.////

Не меняйте понятия. Назвав себя православной Церковь Восточная Церковь лишь констатировала, что остается Единой, Святой, Соборной и Апостольской, т.е. православной Церковью Христовой. Православная это не конфессия, а верное вероисповедание.

Все остальные, якобы, от этой церкви Христовой (то есть от них, православных) откололись и поэтому церковью уже не являются? Так?///

Не являют собой полноту той Церкви, которая была передана апостолами.

Есть целая куча церквей, называющих себя православными. Пятнадцать только общепринятых, так сказать, и много-много других, которых РПЦ называет сектами (А они в свою очередь РПЦ называют сектой). Какая из них является той самой Церковью Христа?////

Ну это решается через выяснение истории возникновения и через преемственность.

Вы утверждаете, что все они в совокупности. Допустим. Но почему Вы не включаете сюда католиков, они ведь принимают решения всех Вселенских соборов?///

А папство Вы куда денете? Ведь не какая то из Восточных Церквей претендует на главенство, а католическая Западная Римская Церковь во главе с Папой Римским.

Впрочем, так же как и лютеране. И, например, англикане.////

Вопрос с англиканами мне мало известен, поэтому могу здесь общаться только ссылками: "АиО": Евгений Алексеевич Карманов.

Очевидно, что недостаточно принимать Вселенские соборы, чтобы православные признали вас церковью.////

Ну Западная же Церковь осталась Церковью. Другое дело, что православие не может принять то, что утверждает Церковь Западная право на главенство (в юридическом смысле) над всеми остальными церквями. Отступление Западной Церкви от духовного наследия православного учения уже произошло позже сравните духовную жизнь Западной и Восточных Церквей до разъединения и после. До разъединения Западная духовная традиция вообще ничем не отличалась от современной традиции Православия, но после разделения колоссальное отличие Западной духовной традиции от Православного Востока. Это произошло из-за отрыва от исторической преемственности, что не могло не повлечь изменений и в духовной области. Ведь Восточная Церковь принимает канонизированных святых Западной Церкви до разделения.

[Йицхак]

1) По-моему это несерьёзно. А у вас какая вера, евангельская или христианская, а может быть баптистская? Почему вы считаете, что православная вера не евангельская? Задайте такой же вопрос протестантам, которые не ХВЕ и не ЕХБ, они вам подробно объяснят

2) Если вам нравится слово "католический", не забывайте уточнять в "римо-католической", когда говорите о церкви управляемой римским епископом, который должен признавать над собой власть Вселенского собора всей Церкви, а не только поместного собора подчиненных ему епископов.

3) Разница очевидна. Диомид - епископ подчиненный патриарху Алексию, а упомянутые 5 первенствующих епископов в неразделённой Церкви были равны между собой.

4) А вы, кстати, не спрашивали у них, почему они изменили название евангельской веры на старообрядческую Зайдите к ним на сайт и, заодно, расскажите им всю правду про их отлучение и анафематствование

5) А какая вам теперь разница, что "отлученные и анафематствованные" старообрядцы ещё там кого-то анафематствовали? Ведь это опять же не имеет юридической силы.

[/quote][/quote]

1) Ну, если название не имеет никакого значения, то почему Апостол просил хранить именно веру Евангельскую?
И уж совсем в этом случае смешны притязания православной церкви на название "православная вера".
(моя вера назвается так же, как её назвал Апостол - Евангельская)

2) Вы очень хорошо сказали - ВСЕЙ церкви, а не кучки восточных епископов во глеве с неким Керуларием, спрятавшихся от отлучения за спину императора точно также, как некто Денисенко спрятался за некоего президнента.
Не будь императора/президента с его политическими амбициями - чтобы там организовали оные анафемствованные?

3) Смешно пошутили:
Патриарх Московский и всея Руси имеет первенство чести среди епископата Русской Православной Церкви и подотчетен Поместному и Архиерейскому Соборам (пункт 2 раздела IV Устава РПЦ (МП).
Патриарх РПЦ (МП) занимает такое положение по отношению к Диомиду, как и папа римский по отношению к Керуларию. И отлучал Керулария и его приспешников не папа лично, а коллегия кардиналов - в переводе на язык устава РПЦ (МП) - Архиерейский Собор.
Так что сравнение не в пользу Керулария и созданной им организации.

4) А зачем спрашивать, заведомо зная ответ? У отлученных от католической церкви просто другого выхода не было как взять и другое название.

5) Точно так - никакой разницы не имеет. Поэтому претензии на некую преемственность нынешних неоправославных, отколовшихся под прикрытием очередного начальника страны от православной старообрядческой церкви, несколько смешны.
О преемственности неоправославных лучше всего узнать у самих православных старого обряда. Зайдите на форум православных старого обряда и расскажите им, что неоправославные (или как они говорят никониане), т.е. нынешняя РПЦ (МП) ведёт преемство от них

[shepherd]

Отступление Западной Церкви от духовного наследия православного учения уже произошло позже сравните духовную жизнь Западной и Восточных Церквей до разъединения и после. До разъединения Западная духовная традиция вообще ничем не отличалась от современной традиции Православия, но после разделения колоссальное отличие Западной духовной традиции от Православного Востока. .

Ну следуя вашей-же православной логике вселенская церковь не стояла на месте,а активно развивалась,приобретая и накапливая духовный опыт,а вот православная откололась и умерла.

Во всяком случае именно этими терминами православные оправдывают появление икон,почитание мощей и молитвы святым.

[Йицхак]

Полиграф П.

Ок. Ответьте тогда мне на вопрос - Восточная Церковь в 11-м веке назвала себя православной. А до этого она какой была?

Католической
Но мне очень забавно видеть реакцию православных на указ императора Феодосия. Сразу по прочтении наступает амнезия и задается вопрос: а какой была церковь до 11 века? Католической. Сразу по прочтении наступает амнезия и задается вопрос: а какой была церквоь церковь до 11 века? Католической. Сразу по прочтении...

Хорошо иметь плохую память в некоторых ситуациях

[Йицхак]

Ну следуя вашей-же православной логике вселенская церковь не стояла на месте,а активно развивалась,приобретая и накапливая духовный опыт,а вот православная откололась и умерла.

Во всяком случае именно этими терминами православные оправдывают появление икон,почитание мощей и молитвы святым.

Причем католическая церковь накопила столько "духовного опыта", что даже через многие сотни лет после анафемствования отколовшиеся православные даже переняли у католической церкви один из догматов о деве Марии

[Kot]

Ну следуя вашей-же православной логике вселенская церковь не стояла на месте,а активно развивалась,приобретая и накапливая духовный опыт,а вот православная откололась и умерла.
Во всяком случае именно этими терминами православные оправдывают появление икон,почитание мощей и молитвы святым.

Развивается то, что несовершенно. Не Церковь развивается, а человек, в своем развитии достигая совершенства Церкви Христовой.

[shepherd]

Развивается то, что несовершенно. Не Церковь развивается, а человек, в своем развитии достигая совершенства Церкви Христовой.

Не понял учение о поклонении иконам создал человек Иоанн Дамаскин или это накопленный опыт церкви?

[Drunker]

Что и требовалось доказать
Корнилию, равно как и всем христианам аж до 4 века не нужны были никакие догматы, кроме слова Божия (Писаний).

Не соглашусь. Корнилий не читал Писаний. Он узнал что-то от апостолов, принял это и стал частью Церкви. Но появились разные учения в Церкви. Например, одни апостолы начали учить про обрезание язычников. Но другие сказали - это неправильно, поэтому слушай вся Церковь - никакого обрезания для язычников быть не должно. Передайте это послание всем церквям. Вот Вам и догмат. Но он появился после того как появились первые христиане, в т.ч. и Корнилий.

Вот Вам и пример, как догмат который не нужен был на определённом этапе, вдруг появился, да ещё и вошёл в Писание. И появился он не сам по себе, а в ответ на неправильное учение.

[Игорь Панфилов]

Есть два варианта:
1. Наследник - та часть РПЦЗ(В), которая не объединилась с МП.
2. Нет наследников.
Какой из этих вариантов Вам больше нравится?
А аргументы поищите, если есть желание, на сайте РПЦЗ(В):
Адреса приходов РПЦЗ(В)

А если объединится и РПЦЗ(В), то обязательно создадут РПЦЗ(Г..Д..Е..Ё Ж..З...). даже если она будет состоять из двух или трёх членов (все согласно Евангелия)

Ответить сейчас вряд-ли возможно, слишком уж плотный клубок сложился на востоке в первые века государственной церкви. Ясно одно, она не называлась так первые века три точно.

См. сообщение №31 об ортодоксии и гетеродоксии.

Да и что это Вам даст?

Мне ничего

Православие в целом - это штука виртуальная, в действительности не существующая.

Вы торопитесь многими желаемое выдать за действительность. Слухи о том, что православия нет, несколько преувеличены.

Православие дико раздроблено и каждый гребет под себя.

Большинство расколов, произошедших в Православии носят церковно-политический характер, т.е. из-за различных взглядов на те или иные политические события, но не догматический. Т.е. в плане учения Православие едино, а отношение к политике и сама политика вещь изменчивая, чему мы и являемся свидетелями, имею ввиду объединение РПЦЗ и РПЦ МП.

А огромное количество православных сект, которые тоже претендуют на истинное православие? Почему права МП, а не они?

Принцип отличия, я думаю, один.
Существуют понятия Церковный разум или сознание, согласие (консенсус)отцов Церкви, догматы, каноны. Если же появляется нечто принципиально новое, то, чего не знала Церковь времён Вселенских соборов, это признак секты.

Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что все было так: сначала, мол, отделились лютеране, а потом уже лютеране стали делиться в свою очередь. На самом деле это в корне неверно. Из лютеранства не вышла ни одна деноменация, называющаяся ныне "протестантской".

Во-первых, само лютеранство раздроблено на либеральных, консервативных, которые друг от друга открещиваются, насколько я знаю. И судя по сообщениям на этом форуме разделение есть и по другим признакам. Во-вторых, из деноминации не может выйти деноминация. Выходят отдельные люди, которые потом что-то создают. Вы хотите сказать, что среди основателей тысяч сект нет ни одного лютеранина? В этом случае вы и правда особенные, думаю, кроме лютеран никто этим похвастать не сможет. Но даже если и так, речь не об этом, а об ошибочности подхода, что люди(неважно кто, пусть англикане, кальвинисты) отколовшиеся от католицизма и создавшие свою церковь, своё учение имеют право называться реформированными католиками. По-моему, это грубая натяжка. Жил человек в России - был россиянин, уехал на ПМЖ в Израиль - перестал быть "россиянином", стал "израильтянин". Разве не так? Зачем лукавить. И само слово "католики" можно было бы смело выбросить, и не держаться за него, "протестант" ничем не хуже, но суть именно в том, что у первых есть авторитет и законность наследников Петра, а у "протестанта" нет. Поэтому хоть и реформированные, но "католики".

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Ок. Ответьте тогда мне на вопрос - Восточная Церковь в 11-м веке назвала себя православной. А до этого она какой была?

Это Вы сказали, что в 11-м. И не путайте понятия. Православие - это конфессия, а не правильное учение.

Ой ли?))) А вопрос о Евхаристии?)))) Это учение было принято на 7-м Вселенском Соборе.

В полном объеме!
На 7 Вселенском соборе было принято учение, согласно которому хлеб и вино не остаются простыми земными элементами, но и не из*меняются, с другой стороны, в своей сущности, а со*единяясь в Евхаристии с Божеством, они тем не менее сохраняют свое природное своеобразие. Таким образом, хлеб и вино Евхаристии, представляют собой образ неслиянного соединения двух природ во Христе.
Я правильно изложил?
А теперь давайте сравним это с лютеранским учением:

Артикул X: О Святом Причастии

Десятый артикул, в котором мы исповедуем, что Тело и Кровь Христовы воистину и вещественно [т.е. по существу, фактически] присутствуют и преподаются вместе с теми субстанциями, которые видимы, с хлебом и вином, тем, кто принимает это Таинство [вкушает Вечерю Господню], был одобрен нашими оппонентами. Это представление мы постоянно защищаем, поскольку данный вопрос был тщательно изучен и рассмотрен. Ибо, поскольку Павел говорит (1Кор.10:16), что хлеб... есть... приобщение Тела Христова..., отсюда следует, что если бы Тело Господне не присутствовало воистину [в хлебе Причастия], то хлеб был бы приобщением не к Телу, но лишь к Духу Христову.
И мы удостоверились в том, что не только Римская церковь утверждает о телесном присутствии Христа, но и Греческая церковь также веровала раньше и верует в настоящее время в это же. Ибо об этом свидетельствует принятый среди них канон о мессе, в котором священник явственно молится о том, чтобы хлеб мог измениться и стать истинным Телом Христовым.

Не меняйте понятия. Назвав себя православной Церковь Восточная Церковь лишь констатировала, что остается Единой, Святой, Соборной и Апостольской, т.е. православной Церковью Христовой. Православная это не конфессия, а верное вероисповедание.

Что же, если вы решили говорить лозунгами, то я так тоже умею.
Итак. Православие - это всего лишь одна их конфессий, а правильное христианское исповедание - это лютеранство!
Как Вам? По моему, ничем не хуже чем у Вас звучит.

Не являют собой полноту той Церкви, которая была передана апостолами.

А Вы попробуйте доказать это тезис.

Ну это решается через выяснение истории возникновения и через преемственность.

Мне даже кажется, что решается не в пользу МП, а в пользу катакомбной церкви. У них и история и преемственность в порядке.

А папство Вы куда денете? Ведь не какая то из Восточных Церквей претендует на главенство, а католическая Западная Римская Церковь во главе с Папой Римским.

А при чем здесь папство? Вы написали, что правильное учение - это принятие всех Вселенских соборов. Они принимают их? - Принимают!
выходит, этого недостаточно?

[QUOTE=Kot;1086770]Вопрос с англиканами мне мало известен, поэтому могу здесь общаться только ссылками: "АиО": Евгений Алексеевич Карманов.
У меня нет времени читать такую большую статью. Будьте добры конкретно по теме.

Ну Западная же Церковь осталась Церковью.

Да неужели? Я могу Вам привести кучу цитат из православия о том, что это страшнейшие еретики. С каких это пор еретики являются церковью?

До разъединения Западная духовная традиция вообще ничем не отличалась от современной традиции Православия, но после разделения колоссальное отличие Западной духовной традиции от Православного Востока. Это произошло из-за отрыва от исторической преемственности, что не могло не повлечь изменений и в духовной области. Ведь Восточная Церковь принимает канонизированных святых Западной Церкви до разделения. [/COLOR][/FONT]

А что еще может сказать православный? Естественно он будет отстаивать свою точку зрения. Но она очень субъективна.
Историческая же правда заключается в том, что практика западной церкви уже отличалась от практики восточной церкви еще до раскола. Взять тот же целибат, который во многом послужил причиной того, что католики отлучили православных от Церкви.
Это история, а там - лишь Ваше желание видеть все так, как хочется.