А кто основал Православие?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Martyros
    Sola Sola Sola

    • 03 November 2007
    • 1288

    #76
    Сообщение от Игорь Панфилов
    Хотя для разговора о лютеранской церкви есть другая тема.
    Простите, что вклиниваюсь в Ваш ответ Полиграфу, но это касается не только его.
    Был бы с согласен с этой Вашей цитатой, но тогда не стоило бы упоминать Евангелическо-Лютеранскую Церковь в Вашей теме вообще. Если же Вы не желаете разговоров об этом, Вам следует принести извинения за следующие подчеркнутые слова: "Уважаемые протестанты и не только. Хочу задать простой вопрос. У каждого религиозного движения есть основатель, реже - группа основателей. И не сказать, что все они плохие люди, но все-таки грешные, из того же "теста", как и все. Например основатель лютеранства - сами понимаете, баптизма - Джон Смит, Свидетелей Иеговы - Чарльз Рассел, мормонов - Джозеф Смит и т.д, каждая деноминация знает своего. А кто основал Православие?" Уважаемый Полиграф ясно сказал Вам, что лютеране не считают д-ра Мартина Лютера основателем лютеранства, а являются лишь преемниками древней Вселенской Церкви, очищенной от ересей и лжеучений. Это великое очищение носит название Реформация, а не Основание. Таково наше мнение и убеждение по этому вопросу. Cсылка из предисловия к Книге Согласия: "В непрестанном согласии, без каких-либо споров и сомнений наши церкви и школы обратились к данному Вероисповеданию. Учение этого Вероисповедания, которое, как они знали, подтверждалось твердыми свидетельствами из Писания, а также одобрялось древними и общепринятыми символами, которое по их суждению также считалось единственным и вечным консенсусом истинно верующей Церкви, в былые времена защищенной от многочисленных ересей и заблуждений, теперь повторяется здесь." Но лютеране здесь поступают скромнее нежели Вы, и говорят о том, что это ИХ СУЖДЕНИЕ, т.е. именно они, не все люди вообще, но они в это верят, поэтому и считают себя лютеранами. Вы же в своей теме подаете это несколько безапеляционно (что д-р Лютер основал что-то новенькое, а не вернулся к старенькому), но Вам конечно, как носителю Истины, это лучше знать. В общем, или добавляйте в своей теме формулу ИМХО почти после каждого слова, или Вам придется доказывать мне, уважаемому Полиграфу или другим уважаемым участникам-лютеранам свой тезис о том, что, дескать, Лютер основал лютеранство. "И малая опись содевает великую ересь!"
    www.celc.info

    «Я не был крещен во имя Лютера; он не является моим Богом и Спасителем; я не уповаю на него и не спасаюсь им. И потому, в этом смысле, я не лютеранин. Но когда меня спрашивают, исповедую ли я сердцем и устами то учение, которое Господь вновь открыл мне посредством блаженного слуги Своего, д-ра Лютера, я, нимало не колеблясь, называю себя лютеранином и не боюсь этого; и в этом смысле я лютеранин и останусь лютеранином всю свою жизнь» (Георг, маркграф Бранденбургский)

    Комментарий

    • Йицхак
      R.I.P.

      • 22 February 2007
      • 57437

      #77
      Сообщение от Игорь Панфилов
      1) Ийцхак, у меня надёжное алиби. Мне ещё нет и 50-ти, поэтому я не мог поменять название веры. Если же вы верите в переселение душ и считаете, что я это сделал в прошлой жизни, то и это потрудитесь доказать
      А если вы имеете ввиду древних отцов Церкви, то почему вы считаете их глупее некоторых современных толкователей истории?

      2) Но вот некоторые факты.
      ... Папа Стефан потребовал восстановления их в сане и возвращения им их прежних кафедр, но испанские епископы не только отвергли требования Стефана - они перенесли дело на суд собора африканских епископов, и этот собор, состоявшийся под председательством св.Киприана Карфагенского, подтвердил решение собора епископов испанских.
      Другой пример,
      ...никто и не думал прерывать общения с отлученными папой Стефаном; - еп.Каппадокийский Фирмилиан писал Стефану: "Когда ты думаешь, что все могут быть отлучены от тебя, ты отлучил от всех самого себя", а св.Киприан Карфагенский обратился к Стефану с протестом против резкого и начальнического тона папских посланий и поставил на вид своему "собрату Стефану" его заблуждения.

      3) Я предпочитаю верить, что Церковь берёт начало от дня Пятидесятницы.
      1) А лично к Вам и никаких претензий Разговор то о деноминации. И доказательства тут налицо:
      27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, (Филип,1:27)
      Если Павел - "соверменный толкователь истории", то "отцы" однозначно не глупее. А если Павел, нечто иное, то с "отцами" - совсем не радужно

      2) Это факты о чем? О том, что в церкви, созданной императором Феодосием в 4 веке, собор превыше папы? Так это и сейчас в католической церкви.
      Всё остальное - только подтверждение права папы отлучать епископов. Фраза как раз об этом: будешь отлучать всех подряд - останешься один. Не более того. А вот если бы не имел права отлучать, то кто бы ему написал "отлучая - останешься в одночестве"? Написали бы - "не смеши, не делай того, что не в твоей власти".
      А все "предупреждения" Киприана Карфагенского папе - это "предупреждения" епископа Чукотского Диомида патриарху Алексею
      Тоже будете утвердать, что Диомид Алексею неподвластен и Алексей Диомида не может отлучить и запретить в служении?

      3) Ну, если 1054 год - это Пятидесятница, а собрание отлученных от церкви - это собор, то без проблем При этом обратите внимание: то, что в 1054 году отлученные и анафемствованные создали не православную, а старообрядческую церковь, филиал которой в 1551 году на Стоглавом соборе анафемствовал новообрядцев, т.е. нынешних православных новообрядцев - Вы благополучно не увидели. А что так?
      Последний раз редактировалось Йицхак; 21 January 2008, 03:30 AM.

      Комментарий

      • Сергей Петров
        Ветеран

        • 30 August 2004
        • 1000

        #78
        Сообщение от Игорь Панфилов
        . А зачем тогда вообще видимое собрание, если можно любить Христа и исполнять его заповеди самостоятельно? Зачем протестанты собираются на собрания, зачем создают какую-то организационную структуру?
        Вот я живу в семье. Почему я принадлежу семье? Потому что родился от отца и матери, как и все мои братья и сетра. Не так ли? А зачем нам тогда в одном доме, в одной квартире жить? А зачем общаться между собой? Можно ведь и так любить родителей, следовать тому, чему они нас учили!
        Об "организационной структуре" другой вопрос. ИМХО: если и нужны они то лишь для поддержания порядка, да чтобы отбиваться от многочисленных государственных чиновников. Ну а фактически организационные структуры создаются и в протестантских церквах для других целей. Но суть не в этом. Дело в том, что эти структуры никакого отношения не имеют к строительству дома духовного (1Пет.2.5). Это относится и к протестантским структурам и к православным, и к католическим.

        Комментарий

        • Сергей Петров
          Ветеран

          • 30 August 2004
          • 1000

          #79
          Цитата участника Сергей Петров:
          Но если попытаться разобраться в сути, а не рассматривать вопрос поверхностно, фактически истоки "православия" надо искать в древнейшей истории, задолго до христианства. Когда люди стали делать кирпичи (материал "правильной" формы, вылепленный из глины, которой придали форму и закрепили эту форму). А потом решили сделать себе имя (мы самые-самые).
          Игорь Панфилов
          Вы считаете, что вина строителей Вавилонской башни заключалась в том, что кирпичи у них были правильной формы? Вы бы хотели жить в неправильно построенном доме, есть неправильно приготовленную пищу, ездить на неправильно изготовленной машине с колёсами неправильной формы?
          Вину определяет Судья, а не я.
          Но есть факты. Люди научились делать кирпичи. Люди захотели "сделать себе имя". Люди задумали осуществить это при помощи Вавилонского столпотворения.
          Бог смешал их языки.
          Это строительство Вавилонской башни.
          Далее. Бог дает Духа Святого и языки, так что люди начинают понимать друг друга (Деян.2.8).
          Бог повелевает созидать из живых КАМНЕЙ дом духовный, священство святое (1Пет.2.5).
          Если же мы хотим строить не то, что повелевает Господь, а СДЕЛАТЬ СЕБЕ ИМЯ (православный, баптист, молокан, адвентист), то строим из кипичей наших церквей, и не понимаем друг друга - Бог уже издревле смешал языки. Надеюсь, Вы понимаете аналогию, а если нет, ну, что ж, не понимайте.
          Цитата участника Сергей Петров:
          Вот и строим до сих пор здания не из живых камней (живущих учением Христа), а из кирпичей (выполняющих каноны того или другого течения), и называем эти здания Церквами с большой буквы. .
          Игорь Панфилов
          Каноны - это ответ на ереси и заблуждения. Без них нельзя, как нельзя без правил дорожного движения.
          Вы были бы правы, если бы "правила дорожного движения" не были бы изложены в Библии.
          А ток... Одним словом - Вавилон. Одни ездят по одним правилам, другие - по другим, трагедия в том что по одной дороге...
          Цитата участника Сергей Петров:
          Как только мы дерзнули свою конфессию назвать"самой правильной" или "единственно правильной" - тут же впадаем в грех, который в православии называется - прелесть.
          Игорь Панфилов
          Например, давайте дадим одному человеку настоящую банкноту, а другим цветные фантики. Будет ли обладатель настоящей банкноты в прелести, если скажет, что у него одного настоящие деньги?
          Ха! Вы считаете, что у православных натоящие банкноты? Ну, тогда пользуйтесь ими.
          Прелесть не в том, что вы имеете убеждения и следуете им. Прелесть в том, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ (человеческие постановления, толкования и пр.) выдаются за НЕПОГРЕШИМУЮ ИСТИНУ. То есть Истина, которая обретается лишь во Христе, в Слове Божием, подменяется человеческими канонами, да еще теми, которые были навязаны церкви земной мирской властью. Каноны имейте себе на здоровье. Но не подменяйте ими Слово Божие. Ибо все основанное на человеческих понятиях нельзя считать непогрешимым, защищенным от ошибок.
          Последний раз редактировалось Сергей Петров; 21 January 2008, 04:12 AM.

          Комментарий

          • Drunker
            ☮☮☮☮☮☮☮

            • 31 January 2004
            • 10219

            #80
            Сообщение от Сергей Петров
            Ха! Вы считаете, что у православных натоящие банкноты? Ну, тогда пользуйтесь ими.
            А Вы какими пользуетесь?

            Сообщение от Сергей Петров
            Прелесть не в том, что вы имеете убеждения и следуете им. Прелесть в том, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ (человеческие постановления, толкования и пр.) выдаются за НЕПОГРЕШИМУЮ ИСТИНУ. То есть Истина, которая обретается лишь во Христе, подменяется человеческими канонами, да еще теми, которые были навязаны церкви земной мирской властью.
            А почему именно "выдаётся" и "подменяется", а не скажем "выражается"? Если Истину во Христе обрести, то в канон её потом никак нельзя оформить?

            Комментарий

            • Drunker
              ☮☮☮☮☮☮☮

              • 31 January 2004
              • 10219

              #81
              Сообщение от Сергей Петров
              Ха! Вы считаете, что у православных натоящие банкноты? Ну, тогда пользуйтесь ими.
              А Вы какими пользуетесь?
              Сообщение от Сергей Петров
              Прелесть не в том, что вы имеете убеждения и следуете им. Прелесть в том, что ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ (человеческие постановления, толкования и пр.) выдаются за НЕПОГРЕШИМУЮ ИСТИНУ. То есть Истина, которая обретается лишь во Христе, подменяется человеческими канонами, да еще теми, которые были навязаны церкви земной мирской властью.
              А почему именно "выдаётся" и "подменяется", а не скажем "выражается"? Если Истину во Христе обрести, то в канон её потом никак нельзя оформить?
              Сообщение от Сергей Петров
              Ибо все основанное на человеческих понятиях нельзя считать непогрешимым, защищенным от ошибок.
              Ваше мнение в том числе?

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #82
                Сообщение от Drunker
                Если Истину во Христе обрести, то в канон её потом никак нельзя оформить?
                Оформить истину во Христе в каноны легче легкого. Даже метода описана:
                10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
                ....
                13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены
                (Исайя,28:10,13).

                Комментарий

                • Полиграф П.
                  консультант

                  • 23 January 2007
                  • 4857

                  #83
                  Сообщение от Игорь Панфилов
                  1.Если вы ставите под сомнение, что наследницей Российской ПЦ является объединенная с РПЦЗ РПЦ МП, то кто по вашему наследник и аргументы.
                  Есть два варианта:
                  1. Наследник - та часть РПЦЗ(В), которая не объединилась с МП.
                  2. Нет наследников.
                  Какой из этих вариантов Вам больше нравится?
                  А аргументы поищите, если есть желание, на сайте РПЦЗ(В):
                  Адреса приходов РПЦЗ(В)

                  Сообщение от Игорь Панфилов
                  2.Расшифровать "и т.д", не могли бы? Меня интересует личность основателя Православия, как конфессии.
                  Ответить сейчас вряд-ли возможно, слишком уж плотный клубок сложился на востоке в первые века государственной церкви. Ясно одно, она не называлась так первые века три точно.
                  Да и что это Вам даст?

                  Сообщение от Игорь Панфилов
                  3. Вопрос темы не конкретизирует какая именно ПЦ, русская, болгарская, румынская, грузинская. а о Православии в целом.
                  Православие в целом - это штука виртуальная, в действительности не существующая. Православие дико раздроблено и каждый гребет под себя. А огромное количество православных сект, которые тоже претендуют на истинное православие? Почему права МП, а не они?

                  Сообщение от Игорь Панфилов
                  Следуя вашей логике. все бывшие лютеране, образовавшие свои секты, вполне могут называться реформированными лютеранами, кои, в свою очередь, являются реформированными католиками, и таким образом выйти на преемственность от Петра. А те секты раздробились на другие и получается, что все они духовные дети и законные наследники Петра. Хотя если взять первоначальное учение и конечное, то разница будет огромна.
                  Ваша ошибка в том, что Вы думаете, что все было так: сначала, мол, отделились лютеране, а потом уже лютеране стали делиться в свою очередь. На самом деле это в корне неверно. Из лютеранства не вышла ни одна деноменация, называющаяся ныне "протестантской".
                  Кальвинисты и англикане вполне самостоятельно отделились от католиков (а не от лютеран), а уже от них стали отделяться все остальные: методисты, баптисты и т.д.
                  - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                  (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                  Комментарий

                  • Drunker
                    ☮☮☮☮☮☮☮

                    • 31 January 2004
                    • 10219

                    #84
                    Сообщение от Йицхак
                    Оформить истину во Христе в каноны легче легкого. Даже метода описана:
                    10 Ибо всё заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного".
                    ....
                    13 И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены
                    (Исайя,28:10,13).
                    И после этого она останется Истиной? Вы чётко пишите что хотите сказать. Это Христос мог притчи говорить, хотя и объяснял их потом. Нам же лучше общаться прямым текстом.

                    Комментарий

                    • Сергей Петров
                      Ветеран

                      • 30 August 2004
                      • 1000

                      #85
                      Сообщение от Drunker
                      А Вы какими пользуетесь?
                      А почему именно "выдаётся" и "подменяется", а не скажем "выражается"? Если Истину во Христе обрести, то в канон её потом никак нельзя оформить?
                      Ваше мнение в том числе?
                      Нельзя!
                      Во-первых, вы не сможете "втиснуть". Даже попытка расшифровка заповедей Ветхого Завета привела еврейских раввинов к необходимости составления многотомных талмудов, которые все равно не вмещают всех сторон человеческой жизни. Во вторых, мы над словом Божиим ставим судью - человека, который вот так-то понял это Слово.
                      Вот почему я стараюсь пользоваться опытом хороших богословов, как нашего течения, так и других, но не принимаю ничего как догму, как безусловную истину. Пользуюсь принципом "доверяй, но проверяй".
                      В бОльшей степени это относится и к моему пониманию.
                      Ничье мнение нельзя считать абсолютно верным, которое нельзя подвергать сомнению. Особенно это относится к своему мнению.

                      Комментарий

                      • Drunker
                        ☮☮☮☮☮☮☮

                        • 31 January 2004
                        • 10219

                        #86
                        Сообщение от Сергей Петров
                        Нельзя!
                        Во-первых, вы не сможете "втиснуть".
                        Но ведь есть Библия. Получается что Библия - это неудачная попытка втиснуть Истину в слова, в текст?

                        Комментарий

                        • Йицхак
                          R.I.P.

                          • 22 February 2007
                          • 57437

                          #87
                          Сообщение от Drunker
                          И после этого она останется Истиной? Вы чётко пишите что хотите сказать. Это Христос мог притчи говорить, хотя и объяснял их потом. Нам же лучше общаться прямым текстом.
                          Да какие уж тут притчи? прямой текст: не занимайтесь ерундой, ребята, не придумывайте к слову Божию своих правил (догматов).

                          Истина не нуждается в догматах. Она - истина. И в слове Божием изложена вся, необходимая для понимания её и спасения. И никаких дополнительных правил (догматов) к слову Божию не требуется.

                          Комментарий

                          • Сергей Петров
                            Ветеран

                            • 30 August 2004
                            • 1000

                            #88
                            Сообщение от Drunker
                            Но ведь есть Библия. Получается что Библия - это неудачная попытка втиснуть Истину в слова, в текст?
                            Библия - особая книга. Хотя писали ее люди, но писали не то, как по их понятиям надо поступать в том или ином случае, как надо понимать ту или другую истину, а писалась она под внохновением Духа Святого. К тому же даже язык Библи не обычный. Он как бы "втискивает" духовными понятиями то, что на обычном языке трудно выразить.
                            Я не дерзнул бы свое понимание Слова Божия оформить в виде "Послания Сергея" или в виде пророчества, сопровождаемого словами: "Так говорит Господь...."

                            Комментарий

                            • Drunker
                              ☮☮☮☮☮☮☮

                              • 31 January 2004
                              • 10219

                              #89
                              Сообщение от Сергей Петров
                              Библия - особая книга. Хотя писали ее люди, но писали не то, как по их понятиям надо поступать в том или ином случае, как надо понимать ту или другую истину, а писалась она под внохновением Духа Святого. К тому же даже язык Библи не обычный. Он как бы "втискивает" духовными понятиями то, что на обычном языке трудно выразить.
                              Я не дерзнул бы свое понимание Слова Божия оформить в виде "Послания Сергея" или в виде пророчества, сопровождаемого словами: "Так говорит Господь...."
                              Понял. Т.е. нельзя, но всё-таки можно.

                              А канон под действием Духа Святого уже не может создаваться? Дух Святой замолчал после написания Библии? Йицхак и многие другие считают что в слове Божием (Библии) изложена вся полнота Истины, ну может не полнота, но больше нам ничего не надо чтобы понять Истину - прочитал Библию и всё. Но одни, прочитав Библию, становятся арианами, другие Свидетелями Иеговы и т.д. Но все они едины в том что отбрасывают святоотеческое наследие. А у святых отцов тоже на мой взгляд особый язык.

                              Комментарий

                              • Kot
                                Ветеран

                                • 29 July 2005
                                • 10826

                                #90
                                О термине "православие"
                                Ф. М. Достоевскоий: «раз отвергнув Христа, ум человеческий может дойти до удивительных результатов» «Гражданин», Дневник писателя, 1873 г., №50.
                                "Неверье - слепота, а чаще свинство" - И.Бродский

                                Покаяние - это жажда быть другим... (с)

                                Комментарий

                                Обработка...