А кто основал Православие?

[lemnik]

А в какой деноминации, по-вашему, происходит истинное обращение к вере в слово Бога?

"Истиное обращение к вере" происходит не в деноминаци, а у тех, кто смог войти во Вселенскую Церковь Исуса Христа.
А кого пробирает дрожь и начинается избыточное слюноотделение при сове "Моя деноминация", тому войти еще только предстоит, если сможет гордыню удалить от себя.

[неизвестный]

ИГОРЮ ПАНФИЛОВУ

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ:
«Заседая среди епископов, "как если бы он был одним из них", выставляя себя призванным стражем догмы и дисциплины, вмешиваясь во все дела церкви, проводя в ней законы и творя суд, организуя ее и управляя ею, созывая соборы и председательствуя на них, диктуя символы веры, Константин, а за ним все его преемники, были ли они православными или арианами, устанавливали взаимоотношения церкви и государства, неизменно руководствуясь одним и тем же принципом. Это было то, что впоследствии назвали ЦЕЗАРЕПАПИЗМОМ, деспотическая власть императора над церковью; и восточное духовенство, духовенство придворное, тщеславное и суетное, послушное и гибкое, без протеста принимало эту тиранию.»

«Как я понял, первая цитата была от предвзятого историка Евсевия, но вы забыли упомянуть автора второй цитаты, надо полагать непредвзятого.»
Во-первых, ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, что я не заметил этот ваш пост, и не ответил на него. А во-вторых, я, действительно, непреднамеренно забыл дать ссылку на автора. Исправляюсь:
АВТОР - А.А. Васильев «История Византийской империи. Империя от времени Константина до Юстиниана Великого» глава 2
Он не единственный. Его и Евсевия я привёл для того, чтобы показать положение дела В ПРИНЦИПЕ как это выглядит.
Этот список, как одного источника, так и другого можно продолжить. И выглядит похоже, хоть здесь ВЕСЬМА ЯРКО.

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Если намерены КАЯТЬСЯ РАДИ ЖИЗНИ, то следовало бы ОТВЕРГНУТЬ ВСЁ, что получили от православия как якобы, христианство, и ОБРАТИТЬСЯ К ВЕРЕ В СЛОВО БОГА.

А в какой деноминации, по-вашему, происходит истинное обращение к вере в слово Бога?
Существование деноминаций НЕПРАВОМОЧНО. Ибо их не поставлял ни Господь, ни Его апостолы. Деноминации ЭТО ПРОДУКТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ «СОАВТОРОВ» ИИСУСА ХРИСТА. Сотворённое человеками погибает, а СОТВОРЁННОЕ БОГОМ СТОИТ ВЕЧНО! СЛАВА ЕМУ ВО ВЕКИ ВЕКОВ!
Истинное же «обращение к вере в Слово Бога» происходит НИГДЕ БОЛЬШЕ, как в ИСКРЕННЕМ СЕРДЦЕ на основе БЛАГОЙ ВЕСТИ, чему свидетелем является БОГ СЕРДЦЕВЕДЕЦ, ибо вот что Он говорит:
«Лукаво, и крайне испорчено, более всего, сердце человеческое! Кто познает его? Я Господь, ПРОНИКАЮ СЕРДЦЕ, и испытываю внутренности, чтобы ВОЗДАТЬ КАЖДОМУ ПО ДЕЛАМ ЕГО.»

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[неизвестный]

Цитата участника MARTYROS:
«Вот это уже интересно, в тему, объективно и исторично. ИМХО в такой теме почаще бы так оппоненты аргументировали. Достойный аргумент! (комплимент Вам от врага ).»

цитата НЕИЗВЕСТНЫЙ:
Уважаемый MARTYROS, здравствуйте!
Соглашусь с вами действительно, ИНТЕРЕСНО и ИСТОРИЧНО. Однако, как аргумент для ЭТОЙ темы не подходит, потому что КАК ТЕМА-ТО НАЗЫВАЕТСЯ?
Тема называется КТО ОСНОВАЛ ПРАВОСЛАВИЕ?
А о чём ведут речь здесь товарищи: Полиграф, Авенир, и другие? Правильно, о православии и католицизме, но АБСОЛЮТНО НЕ ОБ ОСНОВАНИИ ПРАВОСЛАВИЯ. А это, увы, НЕ ПО ТЕМЕ. То есть БАНАЛЬНЫЙ ФЛУД. А ведь не плохо было бы, чтобы эта, ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНАЯ тема, была раскрыта. Как вам кажется?

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

«Здравствуйте, уважаемый неизвестный! Насчет флуда или не флуда - все ИМХО зависит от субъективной точки зрения читающего, поэтому это тонкий вопрос здесь. Все же, даже если это немного флуд в Ваших глазах как протестанта, рассматривайте это, например, как исторический анализ существования Православной Церкви в ее конфликтах, становлении, борьбе и утверждении права на самостоятельность в мире видимого Христианства. Тогда, может быть, эти обсуждения не покажутся Вам ненужными. А вообще это право не мое, а право топикстартера обоснованно решать, что в его теме флуд, а что - нет. Я здесь всего лишь гость, как и Вы. Поэтому этичнее будет спросить не мое, а его мнение ИМХО.
И я желаю Вам всего лучшего!»
Уважаемый MARTYROS, вы, видимо, меня не поняли. Я ведь не спрашивал ваше мнение по поводу флуда. Об очевидных вещах не имеет смысла узнавать чужое мнение. Просто констатировал факт, что существующий флуд не содержит в себе аргументов. Напротив, он, сказанные ранее серьёзные вещи, делает легковесными, ибо вызывает сомнение о знании предмета. А вопрос мой к вам был о том, ПОДДЕРЖИВАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТОБЫ БЫЛА РАСКРЫТА ЗАЯВЛЕННАЯ АВТОРОМ ТЕМА? Не скрою, в ракурсе затронутом мной.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

[Игорь Панфилов]

А вам напомнить,что сделали "мирные" византийцы,в 1182м году, полностью вырезав латинский квартал Константинополя,перерезав всех его обитателей,вместе со священниками,женщинами и детьми?Они убили даже папского посла кардинала-диакона Иоанна,протащив тело по всему городу и выбросив собакам.

Ну раз мы начали, давайте пойдём дальше по "цепочке", в чём была причина погромов латинян?

По законам того времени Рим имел полное право объявить крестовый поход против Константинополя и разрушить город.Однако,ничего подобного сделано не было.

Неправда. Сделано было ещё хуже, но позже.

А участники взятия Константинополя 1204го года уже были отлучены Папой Иннокентием за разгром католического Загреба,каялись и были прощены при условии,что ничего подобного с другими христианскими городами на их пути не произойдёт.Будучи многократно обманутыми греками,они оказались в практически безвыходном положении под стенами Константинополя-без продовольствия и денег,обещанных императором,чтобы продолжить поход к его конечной цели-в мусульманский Египет.Взяв Константинополь,они попали вместе со всем присутствующим духовенством под окончательное отлучение от Церкви.

Папа лишь "умыл руки", чтобы остаться к этому непричастным.
А крестоносцы нанесли удар по Константинополю от которого он уже не смог оправиться. Причем удар был коварный, никто этого не ожидал и к войне не готовился. И небезынтересны следующие факты.
На захваченной территории крестоносцы основали новое государство во главе с новым императором Бодуэном Латинскую империю, просуществовавшую более полувека. Латиняне, добившись власти в Константинополе, посчитали, что им теперь принадлежит главенство во всей Церкви, и создали церковные каноны, которые обеспечивали их епископам верховенство и контроль над восточными церквами и должны были подчинить восточных епископов латинянам. И на протяжении всего этого полувека крестоносцы вывозили ценности Византии на Запад. Поэтому ваши слова о том, что " Рим то стоит, а что стало с Константинополем?" звучат крайне цинично.

[Игорь Панфилов]

Истинное же «обращение к вере в Слово Бога» происходит НИГДЕ БОЛЬШЕ, как в ИСКРЕННЕМ СЕРДЦЕ

Вы считаете, что в Православии обращение к вере происходит в другом месте? Если да, обоснуйте.

[Martyros]

Уважаемый MARTYROS, вы, видимо, меня не поняли. Я ведь не спрашивал ваше мнение по поводу флуда. Об очевидных вещах не имеет смысла узнавать чужое мнение. Просто констатировал факт, что существующий флуд не содержит в себе аргументов. Напротив, он, сказанные ранее серьёзные вещи, делает легковесными, ибо вызывает сомнение о знании предмета. А вопрос мой к вам был о том, ПОДДЕРЖИВАЕТЕ ЛИ ВЫ, ЧТОБЫ БЫЛА РАСКРЫТА ЗАЯВЛЕННАЯ АВТОРОМ ТЕМА? Не скрою, в ракурсе затронутом мной.
Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО!

Уважаемый Неизвестный!

Мое личное мнение такое, что в ракурсе, затронутом Вами (если судить по последним Вашим постам здесь), тема пойдет в другую сторону и будет касаться извечного противостояния "Организованное видимое Христианство в форме конфессий (деноминаций) VS. индивидуальная Христианская вера." Эти два понятия прекрасно и гармонично уживаются в Писании, и сталкивать их лбами - дело неблагодарное и бесполезное. Бог хочет, чтобы в Христианстве сбалансированно существовало и то и другое ИМХО. Любая попытка противопоставить их друг другу - не делает справедливости тому, что об этом сказано в Писании. Здесь же тема, насколько я понимаю, об исторических притязаниях и аргументах Православной Церкви (в данном случае в лице уважаемого топикстартера) о том, что она и является как раз Единой Святой Соборной и Апостольской Христианской Церковью, Телом Христа, Невестой Христовой, etc. ИМХО Ваш ракурс темы станет здесь офф-топом. Он сам по себе заслуживает отдельной темы, такой например как: "Учение Писания о Невидимой Церкви и видимых церквях: сходства и различия" Что-нибудь в таком роде...
Другими словами, обсуждение здесь идет в ключе исторического богословия (обсуждается история Церкви), а Вы, как бы, пытаетесь повернуть разговор на рельсы систематического богословия (обсуждение догматики). Понятно, что они пересекаются и взаимосвязаны, но все-таки...)))
С уважением к Вам,
Martyros.

[неизвестный]

ИГОРЮ ПАНФИЛОВУ

Цитата участника неизвестный:
Истинное же «обращение к вере в Слово Бога» происходит НИГДЕ БОЛЬШЕ, как в ИСКРЕННЕМ СЕРДЦЕ

Вы считаете, что в Православии обращение к вере происходит в другом месте? Если да, обоснуйте.
Но ведь сердце бывает не только ИСКРЕННЕЕ. Чаще, (и о чём также свидетельствует история) оно бывает: «Лукаво и крайне испорчено более всего»
ВЕДЬ ПО ПЛОДАМ ПОЗНАЁТСЯ ДЕРЕВО!

[неизвестный]

Уважаемый Неизвестный!

Мое личное мнение такое, что в ракурсе, затронутом Вами (если судить по последним Вашим постам здесь), тема пойдет в другую сторону и будет касаться извечного противостояния "Организованное видимое Христианство в форме конфессий (деноминаций) VS. индивидуальная Христианская вера." Эти два понятия прекрасно и гармонично уживаются в Писании, и сталкивать их лбами - дело неблагодарное и бесполезное. Бог хочет, чтобы в Христианстве сбалансированно существовало и то и другое ИМХО. Любая попытка противопоставить их друг другу - не делает справедливости тому, что об этом сказано в Писании. Здесь же тема, насколько я понимаю, об исторических притязаниях и аргументах Православной Церкви (в данном случае в лице уважаемого топикстартера) о том, что она и является как раз Единой Святой Соборной и Апостольской Христианской Церковью, Телом Христа, Невестой Христовой, etc. ИМХО Ваш ракурс темы станет здесь офф-топом. Он сам по себе заслуживает отдельной темы, такой например как: "Учение Писания о Невидимой Церкви и видимых церквях: сходства и различия" Что-нибудь в таком роде...
Другими словами, обсуждение здесь идет в ключе исторического богословия (обсуждается история Церкви), а Вы, как бы, пытаетесь повернуть разговор на рельсы систематического богословия (обсуждение догматики). Понятно, что они пересекаются и взаимосвязаны, но все-таки...)))
С уважением к Вам,
Martyros.

То, что я написал вам, так это всего-лишь СЛАБОЕ ОЗВУЧИВАНИЕ того, что показывает вам и мне и всем САМА ЖИЗНЬ. А именно она и противопоствляет всё ОДНО ДРУГОМУ. Не делайте меня «ВЕЛИКИМ» в моих глазах. Но реальность такова, что ЕСТЬ ВИДЯЩИЕ и ЕСТЬ СЛЕПЫЕ (из-за лукавства). Не мои это слова, ибо не я сказал ЛУКАВО, И КРАЙНЕ ИСПОРЧЕНО БОЛЕЕ ВСЕГО, СЕРДЦЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ!
А потому люди не могут управлять ни «офф-топом», ни «флудом», чтобы эти не мешали им. А ещё они по этой же причине ОТВЕРГАЮТ (или же НЕ ЗАМЕЧАЮТ) приведённые им неприятные ФАКТЫ. В таком случае пусть они и дальше занимаются своими делами БОГ ИМ СУДЬЯ. А сейчас они его не бояться. Сейчас они ИГРАЮТ В БОГОСЛОВИЕ.

[ВЕДЫ_ПРАВЫ!!!]

Хватит воды!!!!

Согласно дохристианскому мировозрению наших предков мир делился на ПРАВЬ(Духовный мир(царство Бога)), ЯВЬ(Материальный(проявленный) мир) и НАВЬ(Адские миры и астрал). Православными назывались те кто СЛАВИТ ПРАВЬ . До церковной реформы фарисея- патриарха Никона церковь христиан называлась ПРАВОВЕРНОЙ. Никон подло украл это название у носителей истинной религии славян.
пс: можете побить меня камнями за правду

[Йицхак]

Согласно дохристианскому мировозрению наших предков мир делился на ПРАВЬ(Духовный мир(царство Бога)), ЯВЬ(Материальный(проявленный) мир) и НАВЬ(Адские миры и астрал).
пс: можете побить меня камнями за правду

Правды в этом сообщении не больше чем сливочного масла. Вы понятия не имеете о дохристианском мировоззрении Ваших предполагаемых предков.
Плиз, источник из которого оную информацию изволили узнать.

[ВЕДЫ_ПРАВЫ!!!]

Правды в этом сообщении не больше чем сливочного масла. Вы понятия не имеете о дохристианском мировоззрении Ваших предполагаемых предков.
Плиз, источник из которого оную информацию изволили узнать.

КОШЕРНО СКАЗАНО

конечно же не имеем, конечно же мы скот

[Йицхак]

КОШЕРНО СКАЗАНО
конечно же не имеем, конечно же мы скот

С этим понятно.
Теперь к источникам "знаний" о дохристианском мировозрении Ваших предполагаемых предков.
Изволите назвать источники или так, предлагаете поверить Вам на слово?

[ВЕДЫ_ПРАВЫ!!!]

С этим понятно.
Теперь к источникам "знаний" о дохристианском мировозрении Ваших предполагаемых предков.
Изволите назвать источники или так, предлагаете поверить Вам на слово?

Книга Велеса,например
Хотя много источников ваш Владимир Рабынич п.... пожег, но не все...недоглядел

[Avenir]

Ну раз мы начали, давайте пойдём дальше по "цепочке", в чём была причина погромов латинян?

В воле византийского императора при молчании православных иерархов.
CATHOLIC ONLINE - Четвертый Крестовый поход: миф и реальность

Папа лишь "умыл руки", чтобы остаться к этому непричастным.

Никаких рук он не умывал.Вы понимаете,что такое отлучение от Церкви в XIII веке?

А крестоносцы нанесли удар по Константинополю от которого он уже не смог оправиться. Причем удар был коварный, никто этого не ожидал и к войне не готовился. И небезынтересны следующие факты.
На захваченной территории крестоносцы основали новое государство во главе с новым императором Бодуэном Латинскую империю, просуществовавшую более полувека. Латиняне, добившись власти в Константинополе, посчитали, что им теперь принадлежит главенство во всей Церкви, и создали церковные каноны, которые обеспечивали их епископам верховенство и контроль над восточными церквами и должны были подчинить восточных епископов латинянам. И на протяжении всего этого полувека крестоносцы вывозили ценности Византии на Запад. Поэтому ваши слова о том, что " Рим то стоит, а что стало с Константинополем?" звучат крайне цинично.

Канонов там никаких не было,иначе они бы соблюдались до сих пор,были отдельные насильственные действия отдельных же представителей дворянства.Прекрасно известно,что как только дело доходило до личного обогащения,о какой-либо духовной власти дворяне забывали,причём любые.Ценности вывозили,однако у господ из Московского патриархата,которым эти ценности никогда не принадлежали,требований и претензий несоизмеримо больше,чем у патриархата Константинопольского,которому отдельные предметы,находящиеся в собственности КЦ,возвращают до сих пор.Однако,что самое странное,к туркам,непрерывно грабившим и убивавшим православных Ближнего Востока почти 500 лет,претензий вроде как и нет.

Поэтому ваши слова о том, что " Рим то стоит, а что стало с Константинополем?" звучат крайне цинично.

Константинополь был восстановлен в XIV веке,снова был столицей Византии,снова его неоднократно пытался спасти от турок христианский Запад,вплоть до последнего Варненского крестового похода 1444го года.И не получилось ничего-на песке прочного основания не построишь.А Рим,многократно разграбляемый варварами и войсками французского короля,стоит себе.Взяли Константинополь в 1453м году турки отнюдь не потому,что его грабили за 249 лет до того.Что же тут циничного.
Если вы решили обсудить любимую многими православными тему "плохие латыняне и хорошие греки",то лучше не нужно

[Игорь Панфилов]

Да. Только католиков больше, чем всех остальных вместе взятых... С чего бы это, а?

Чтобы к этому вопросу больше не возвращаться, надо решить , раз и навсегда, можно ли по количеству сторонников определить истинность того или иного убеждения?

Это мнение одной из сторон.

Если вы считаете, что большинство христиан в дораскольной Церкви понимали примат папы так, как этому учит РКЦ, то вы сами попадаете в ловушку этого утверждения. Т.к. лютеране претендуют на то, что они не создавали ничего нового, но лишь очистили древнее христианское учение от последующих ложных наслоений, вернулись к тому учению и положению дел в Церкви, какое было при апостолах, то вы должны безоговорочно принять примат папы, и именно в католическом смысле. Как вы можете не принимать примат папы, если древняя Церковь, к которой лютеране вернулись, его принимала?

Он, вроде, сказал, что книжка плохая, нет?

Да, я неправильно понял Авенира, он эту книгу тоже ругает. Но на самом деле, как католик может не ругать книги, где ставится под сомнение католическое учение? На самом деле прот.М.Козлов ничего не выдумывает, он лишь цитирует и комментирует католический катехизис и другие католические источники.

В топтании Святых Даров.

Это обвинение не принимаю, я ничего не топтал, т.к. родился позднее описываемых событий.

Но ведь мы не враги, мы верим в того же Бога.

Правда? Ну если так, тогда я не буду открывать тему "Кто они такие - лютеране".