А кто основал Православие?

[Игорь Панфилов]

Таким образом мы ответили на вопрос темы: православной восточная церквоь стала называться с 11 века.
Что и требовалось доказать.

1. Не спешите подводить черту и считать что-то доказанным. Лучше ещё раз прочитайте вопрос темы. Речь идёт не о дате появления названия, а о личности основателя.
2. Вопрос всем, кто делает упор именно на дату. Является ли дата изменения названия какой-то организации днём её создания, днем её рождения? Или, например, женщина вышла замуж и приняла фамилию мужа. Является ли дата смены фамилии днём её рождения? ВЫ скажете что это глупость. Но разве не тоже самое происходит с теми, кто утверждает, что если Восточная Церковь стала называться Православной с 11 века, значит 11 век и является веком её основания? Значит российские баптисты и пятидесятники должны считать днем рождения своих конфессий дату, когда они, наконец, смогли разбежаться в разные стороны из сталинского Союза баптистов и пятидесятников и основать свои союзы. А регистрированные и нерегистрированные те и другие, соответственно, берут начало от дат разделения между собой и т.д. Я ничего не искажаю?

Ок, Лютеранская церковь признает оросы всех Вселенских соборов. Она православная?

Принимает ли Лютеранская церковь православный Символ Веры? В частности "верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"?

Извините, давайте сначала. Православные утверждают, что Церковь не может разделиться и на этом основании требуют признания только своей конфессии Церковью Христовой. Все остальные, якобы, от этой церкви Христовой (то есть от них, православных) откололись и поэтому церковью уже не являются? Так?

Не совсем. Насколько я помню, Василий Великий говорил о трёх степенях повреждения учения, в зависимости от которых признается какая-то группа верующих членами Церкви или нет.
Чтобы сказать точно нужно покопаться в литературе.

Впрочем, абсолютно тоже самое говорят и католики, но это сейчас не важно.
Это теория. Что же мы видим на практике? Есть целая куча церквей, называющих себя православными. Пятнадцать только общепринятых, так сказать, и много-много других, которых РПЦ называет сектами (А они в свою очередь РПЦ называют сектой). Какая из них является той самой Церковью Христа?
Вы утверждаете, что все они в совокупности. Допустим. Но почему Вы не включаете сюда католиков, они ведь принимают решения всех Вселенских соборов? Впрочем, так же как и лютеране. И, например, англикане.

Претензии папы на роль наместника Христа на Земле противоречат решениям Вселенских Соборов, последней каплей перед разделением стало односторонее принятие "филиокве", которое стало нарушением запрета Вселенского собора вносить изменения в Символ Веры, ну а дальше пошло-поехало, индульгенции, "непогрешимость", "непорочное зачатие Девы Марии" и т.д. Римский епископ сам отделил себя от остальных всеми этими новшествами.
Лютеране и англикане также радикально обновили учение древней Церкви, что делает невозможным каноническое общение с ними.

Очевидно, что недостаточно принимать Вселенские соборы, чтобы православные признали вас церковью. Надо еще принять все прочие решения ПЦ, принятые ей уже после того, как католики отлучили их от церкви, так?

Опять вы про это отлучение. Я думаю, это своего рода игра. При споре с католиками вы будете, видимо, отстаивать то, что вам выгодно, т.е., что это они отпали от Православия.
Простите за, может быть, вульгарность, но это тоже самое, как если бы, пять товарищей поехали на рыбалку. И, как это бывает во всяком сообществе, кто-то из пяти начал пытаться доминировать над остальными. "Я знаю, как надо ловить...Надо так делать...Ты неправильно делаешь...Стой там... Иди сюда..." и т.д. В общем "самозванцев нам не надо, командовать парадом буду я". Остальные, ненавязчиво так, осадили его пыл, мол, ты брат не прав. Но тот, обиделся, забрал свои...своё имущество и в гордом одиночестве сел ловить рыбу отдельно, в другом месте. А напоследок отлучил четверых товарищей от драгоценного общения с собой, до тех пор пока они в прахе и пепле не придут к нему и не признают такое очевидное его превосходство.
Все предыдущие папы не дождались этого желанного события, может будущим больше повезёт, время покажет.

[Игорь Панфилов]

1) Ну, если название не имеет никакого значения, то почему Апостол просил хранить именно веру Евангельскую?
И уж совсем в этом случае смешны притязания православной церкви на название "православная вера".
(моя вера назвается так же, как её назвал Апостол - Евангельская)

Если протестанта спрашивают:" вы к какому направлению принадлежите", на что он отвечает:"я евангельский христианин" это тоже самое если человек на вопрос:"где вы работаете", отвечает:"на работе". И там и там остроумный и смешной уход от ответа.

2) а не кучки восточных епископов во глеве с неким Керуларием, спрятавшихся от отлучения за спину императора

Это Ваше сравнение православных епископов с "кучкой" выдаёт пристрастность, которая не позволяет вам судить объективно. Чтобы не провоцировать вас на подобное в будущем, предлагаю наш разговор закончить.

[Полиграф П.]

Полиграф П.


Слово «православие» переведено с греческого ортодоксия. Точно также кафолический (католический) означает относящийся к традиции общей для Вселенской христианской церкви Востока и Запада.

Не имеет значения как переводится слово. Мы говорим не о значении слова, а об официальном названии церкви.
Так вот, наименование самих себя православными не делает автоматически православными.

Внутренняя противоречивость лютеранского понимания таинства Евхаристии состоит в том, что, отказавшись от пресуществления, Лютер не смог совершенно отказаться от реального, невидимого присутствия Христа в хлебе и вине, чувство бывшего католического монаха сдерживало его, поэтому он стал учить о соприсутствии Тела и Крови Христа, не изменяющем сущность евхаристического хлеба и вина.

Знакомые фразы, я это уже читал.
Извините, я привел Вам формулировку Вселенского собора. Где там сказано о пресуществлении?
Более того, множество православных богословов категорически против термина "пресуществление", но говорят именно о "соединении". За что, например, небезизвестный профессор МДА Осипов получил обвинение в лютеранской ереси. Самое смешное, что его противники и, соответственно, сторонники пресуществления из той же самой МДА обвиняются в латинской ереси.
Беда в том, что у православия никогда не было четкой формулировки того, что же происходит в Евхаристии. Православное богословие вообще очень слабо развито, в отличии, скажем, от христианской философии, представленной выдающимися православными философами конца 19 - начала 20-го века Лосским, Бердяевым, Булгаковым и т.д.
И сейчас, когда, наконец, православные обеспокоились этими вопросами и стали задумываться о них, у них не выходит ничего оригинального. Как они не пытаются крутить, все равно получается или католичество или лютеранство. Есть еще кальвинизм, но это отметается сразу.

Второе существенное отличие лютеранской Евхаристии в том, что ей не усваивается значения жертвы, ибо подлинная жертва Спасителя была совершена раз и навсегда и не повторяется, дабы совершением ее заново не умалялось достоинство Его подвига.

А разве я утверждаю, что наше исповедание идентично православному?

Принятие всех 7-ми Вселенских Соборов означает принятие и исповедание именно того учения, которое на этих Соборах было озвучено.

Да. Но вот я не уверен, что РПЦ принимает это учение и следует ему.

[Martyros]

Многоуважаемый Kot!

В своем посте № 150 Вы написали, подобно топикстартеру, о том, что "Лютер основал Лютеранскую Церковь". Страшно не хочется повторяться, но я очень прошу Вас не писать подобной дезинформации. Это - неправда. Если Вы так не считаете, обоснуйте свое высказывание, пожалуйста.

Премного благодарен заранее.

[Полиграф П.]

1. Не спешите подводить черту и считать что-то доказанным. Лучше ещё раз прочитайте вопрос темы. Речь идёт не о дате появления названия, а о личности основателя.

Основателем, видимо, является византийский император.
Я понимаю, к чему Вы клоните. Но, к Вашему сожалению, ни Христос, ни апостолы не создавали православную церковь. Они не создали вообще ни одну из существующих конфессий, но все конфессии родом из апостольской церкви.

2. Вопрос всем, кто делает упор именно на дату. Является ли дата изменения названия какой-то организации днём её создания, днем её рождения? Является ли дата изменения названия какой-то организации днём её создания, днем её рождения? Или, например, женщина вышла замуж и приняла фамилию мужа. Является ли дата смены фамилии днём её рождения?

Если вместе с названием изменяется и суть, то является. Используя Вашу же аргументацию, день смены женщиной фамилии является днем окончания ее незамужней жизни и днем создания, появления на свет новой семьи. То есть, иначе говоря, это день появления на свет того, чего до этого дня не существовало.

Принимает ли Лютеранская церковь православный Символ Веры? В частности "верую во Единую, Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"?

Да.

Не совсем. Насколько я помню, Василий Великий говорил о трёх степенях повреждения учения, в зависимости от которых признается какая-то группа верующих членами Церкви или нет.
Чтобы сказать точно нужно покопаться в литературе.

Покопайтесь. Только в данном случае мне не очень интересны мнения отцов, ибо они бывают различны. Меня интересует официально мнение ПЦ.

Претензии папы на роль наместника Христа на Земле противоречат решениям Вселенских Соборов

В каком месте?

Лютеране и англикане также радикально обновили учение древней Церкви, что делает невозможным каноническое общение с ними.

Так не пойдет. Приведите учение древней церкви и покажите в чем именно изменили его лютеране.

Простите за, может быть, вульгарность, но это тоже самое, как если бы, пять товарищей поехали на рыбалку. И, как это бывает во всяком сообществе, кто-то из пяти начал пытаться доминировать над остальными. "Я знаю, как надо ловить...Надо так делать...Ты неправильно делаешь...Стой там... Иди сюда..." и т.д. В общем "самозванцев нам не надо, командовать парадом буду я". Остальные, ненавязчиво так, осадили его пыл, мол, ты брат не прав. Но тот, обиделся, забрал свои...своё имущество и в гордом одиночестве сел ловить рыбу отдельно, в другом месте. А напоследок отлучил четверых товарищей от драгоценного общения с собой, до тех пор пока они в прахе и пепле не придут к нему и не признают такое очевидное его превосходство.
Все предыдущие папы не дождались этого желанного события, может будущим больше повезёт, время покажет.

Вряд ли такое будет. Тем более, что, несмотря на все Ваши рассуждения, папа вполне был в своем праве предавать константинопольского епископа анафеме.
Вот почитайте, если есть желание:
«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).
Святой Иоанн Златоуст (+379)
«Для чего Сын Божий пролил кровь свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам». «Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.
Блаженный Иероним (+420).
«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». Против Иовиниана, I, 26.
« я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой хотя твое величие приводит меня в трепет Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов». «Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.
Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский.
«советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Преподобный Феодор Студит (+826) Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.
Послание к императору.
«Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.
Или ТАКОЕ святоотеческое учение не для Православной церкви ?
Св. Иоанн Златоуст говорит: Петр, бо камень наречется, на нем же созда Христос Церковь

Св. Ефрем Сирин: Симон послан создать Церковь в мире... (Петр..., о котором великий Пастырь засвидетельствовал: на сем камне созижду Церковь Мою . Св. Иоанн Златоуст: После исповедания веры власть; за верою вручение Церкви и ЦарстваСв. Киприан Карфагенский: Петр, на котором Господь основал Свою Церковь ; Господь основал Церковь Свою на Петре (22); основывает Церковь Свою на одном . Преподобный Макарий Египетский ( 391): ... вверены ему (Петру) были новая Церковь Христова и истинное священство Св. Василий Великий: Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь (2. Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обещание, что на нем созиждется Церковь .(29).
Евсевий Памфил (263 340) говорит: Петр, на котором зиждется Церковь Христова, не одолеваемая и вратами ада; Петр, за превосходство веры, получивший обетование, что на нем созиждется Церковь (35). Св. Ефрем Сирин пишет: Симон послан созидать Церковь в мире, а св. Иоанн Златоуст: Петр... основание Церкви (См. выше п. 4).
Св. Феодор Студит ( 826) прилагает эти слова Спасителя к папе Пасхалию, как преемнику Петра: Тебе сказал Христос Бог наш: И ты некогда обратившись, утверди братьев твоих. Вот время и место; помоги нам поставленный на это Богом; ты имеешь силу от Бога, потому что первенствуешь между всеми для чего ты и поставлен... Устрани зверей еретиков (т. е. иконоборцев) Пастырь добрый, положи душу за овец (69). Вот ведь какие горячие паписты имеются среди святых Греко-российской церкви.
Св. Максим Исповедник (ок. 650)

"Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует (presides) над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это канонично (законно), как от Соборов и Апостолов, так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов, благодаря высоте ее понтификата даже во всех таких вещах все равно подчинены ей (Церкви Рима) в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители (папы) происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима". (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)


"Если Римский Престол признает Пирра (еретик монофелит) не только нечестивцем, но и еретиком, определенно и ясно, что те, кто анафематствует тех, кто отвергает Пирра, анафематствует также и Рисмкий Престол, то есть анафематствует Кафолическую Церковь. Я едва ли должен добавлять, что он отлучает также и себя, если он, конечно, в общении с Римским Престолом и Кафолической Церковью Божией. Пусть он, прежде всего прочего, поспешит удовлетворить Римский Престол, ибо если тот будет удовлетворен, все согласно назовут такого благочестивым и православным. Ибо лишь тратит слова впустую тот, кто думает, что он должен убедить или завлечь в ловушку таких как я, а не удовлетворяет и не умоляет благословенного Папу Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское (universal) и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).



Св. Феодор Студит Константинопольский (759-826) еще лучше пишет.

Из послания к Императору Михаилу:

"Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада (Римский Папа), которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола." (Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420)

Почему же, затем, оставив остальных, Он говорит о том с Петром? (Ин. 21: 15). Он был избранным из Апостолов, и устами учеников, и верховодителем их хора. Потому и Павел через некоторое время приходит увидеть скорее его, чем остальных (Гал. 1:18). И к тому же, дабы показать ему, что впредь он должен иметь доверие, после того, как его отречение было изглажено, Он влагает в его руки верховенство над братьями, И Он не вспоминает об отречении, не попрекает его тем, что прошло, но говорит: 'Если ты любишь Меня, верховенствуй над братьями, и в третий раз Он дает ему тот же приказ, показывая какой ценой Он устанавливает верховенство над Своими овцами. И если кто спросит 'как же Иаков получил Иерусалимский Престол?', я отвечу ему, что Он поставил этого человека (Петра) учителем не для того престола, но для всего мира" (Chrysostom, In Joan. Hom. 1xxxviii. n. 1, tom. viii)

Св. Иоанн Златоуст


"[Иисус сказал:] Симон, мой последователь, я сделал тебя основанием Святой Церкви. Я своевременно назвал тебя Петром, потому что ты будешь поддерживать все Ее здание. Ты надзираешь над теми, кто строит для Меня на земле Церковь. Если они захотят построить то, что ложно, ты, основание, осудишь их (вынесешь приговор - condemn). Ты глава ключа, из которого истекает Мое учение; ты - начальник (chief) Моих учеников. Через тебя я напою все народы Я избрал, как и случилось, перворожденным в Моем установлении и потому, как потомок, ты можешь быть распорядителем моих сокровищ. Я дал тебе ключи Моего Царства. Взгляни, я вручил тебе власть над всеми моими сокровищами!" Гомилии 4:1 (351 г. н.э.)

Вот такие пироги, уважаемый.

[Avenir]

По старой традиции на эти цитаты православным ответить нечего,если только объявить их "византийским красноречием".То есть,по большому счёту,при изучении истории дораскольной Церкви становится вполне очевидно,что нынешние отделённые патриархаты имеют совершенно другое видение модели общецерковного управления,чем Отцы первых семи-восьми веков.В итоге епископ Рима,который был "первенствующим в любви",наиболее авторитетным иерархом,имевшим возможность анафематствовать еретиков за пределами Западного патриархата,а в отдельных случаях и более широко осуществлять свою власть(например,отлучение монофизита Акакия,патриарха Константинопольского в V веке),а также являлся арбитром в межцерковных спорах(ещё раскольник Фотий писал в Рим,прося третейского суда) и общецерковно признававшийся преемником апостола Петра,заменён у современной ПЦ на особо понимаемую соборность.Особое понимание заключается в том,что чем больше про эту соборность говорили,тем реже собирались-в результате последнему признаваемому ПЦ Вселенскому Собору 1200 с лишним лет,а бесконечная ругань между сильно подробившимися патриархатами за территории продолжается.Что ж,Восток сам выбрал свою судьбу.

стало односторонее принятие "филиокве", которое стало нарушением запрета Вселенского собора вносить изменения в Символ Веры

Это,извините,ерунда,ещё II Вселенский Собор запрещал менять Никейский Символ Веры,однако,позже появился Никео-Константинопольский. Никейский Символ Веры: не только католики его исправляли....
Дело лишь в том,что Отцы первых Соборов запрещали менять догматы веры,а никак не побуквенное содержание Символа,чему никак не противоречило уточнение о Сыне,которое не могло быть односторонним,потому что существовало до раскола 500 лет,если не больше и не являлось обязательным для восточных церквей,как не является и сейчас.

[Игорь Панфилов]

Основателем, видимо, является византийский император.
Я понимаю, к чему Вы клоните. Но, к Вашему сожалению, ни Христос, ни апостолы не создавали православную церковь. Они не создали вообще ни одну из существующих конфессий, но все конфессии родом из апостольской церкви.

Значит ли это, что все конфессии правы?

Если вместе с названием изменяется и суть, то является.

Вы хотите сказать, что у ПЦ поменялась суть с 11 века? Обоснуйте.

Используя Вашу же аргументацию, день смены женщиной фамилии является днем окончания ее незамужней жизни и днем создания, появления на свет новой семьи. То есть, иначе говоря, это день появления на свет того, чего до этого дня не существовало.

Совершенно верно. До разделения была Единая Церковь, а с 11 века началась история разделённой Церкви, но дата разделения не является днём основания двух частей её составляющих. И ваш смайлик, видимо, говорит о том, что вы и сами это прекрасно понимаете.

Да.

А теперь нужно договориться о терминах. Какой смысл вкладывают лютеране в это понятие?

Покопайтесь. Только в данном случае мне не очень интересны мнения отцов, ибо они бывают различны. Меня интересует официально мнение ПЦ.

Василий Великий один из великих вселенских учителей неразделённой Церкви. Я поищу, но попутно можете сами поинтересоваться, может быстрее найдете.

В каком месте?

В частности 34-е Апостольское правило, которое я приводил здесь ранее.

Так не пойдет. Приведите учение древней церкви и покажите в чем именно изменили его лютеране.

На тему сравнительного богословия написаны тома книг, вы хотите, чтобы я начал их здесь публиковать? Для примера, уже упомянутые мной учения о невидимой церкви и об оправдании одной только верой, которых не знала древняя Церковь.

Вряд ли такое будет. Тем более, что, несмотря на все Ваши рассуждения, папа вполне был в своем праве предавать константинопольского епископа анафеме.
Вот почитайте, если есть желание:...

Вот такие пироги, уважаемый.

Пироги получились, честно говоря, не ахти Сделаны из плохо промешанного теста, к тому же пересолены и с одной стороны подгоревшие, а с другой сырые.
Почему вы игнорируете исторические факты и другие высказывания отцов не в пользу претензий римского епископа, которые я уже здесь приводил? Неужели вы думаете, что православные не располагают ещё большим числом высказываний в подтверждение своей точки зрения? Иначе, почему римский епископ оказался в одиночестве? Что, в четырёх патриархатах люди Библию не читали и отцов не уважали и Бога не боялись, что осмелились "отвергнуть" самого Петра? Как же так они не увидели то, что по-вашему очевидно? А может, как раз потому и не побоялись отвергнуть, что увидели не Божий дух в притязаниях папы. Что ж тогда Лютер восстал против действий папы? Или римо-католичество испортилось только в 16 веке?
А приведённые вами высказывания говорят именно о первенстве чести римского епископа. Наверное слышали недавнее заявление Константинопольского патриарха, что он готов признать первенство Рима, но только в том смысле, как это было понимаемо в древней, неразделённой Церкви.
Напоследок, последую вашему же принципу "Только писание". Подтвердите пожалуйста претензии папы текстами Писания(но тольк не один стих, а всеми стихами Н.З относящимися к теме принципа управления Церковью) и сравните их с этими словами
Мк.10 42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.
Если после этого, люди называющие себя христианами берутся отстаивать другие (мирские)принципы первенства в Церкви Божией, то иначе, как наваждением каким-то либо сознательным извращением это объяснить нельзя.
А посему, уважаемый, если уж взялись за пироги, то потрудитесь периодически переворачивать их с одной стороны на другую

[Йицхак]

Совершенно верно. До разделения была Единая Церковь, а с 11 века началась история разделённой Церкви, но дата разделения не является днём основания двух частей её составляющих.

Правильно ли я понял, что в 20 веке с появлением УПЦ (КП) началась история разделенной церкви, но на самом деле УПЦ (КП) и УКЦ (МП) это единая церковь, состоящая из двух частей, обладающих равной благодатью?

И второе: оказывается Вы вполне допускаете наличие двух взаимно проклинающих друг-друга братских частей единой церквей? Дух Святой успевает отслеживать их взаимные анафемы или (поскольку это две равноспасаемые части одной церкви), Он на их анафемы ноль внимания?

[Avenir]

В частности 34-е Апостольское правило, которое я приводил здесь ранее.

а)"Апостольские правила"-сравнительно поздний канонический памятник и к решениям Вселенских Соборов отношения не имеют.
б)Писали их,естественно,не апостолы.
в)34-му правилу,гласящему

Епископам всякого народа подобает знать первого у них и признавать его, как главу, и ничего, превышающего их власть, не творить без рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии и до мест, к ней принадлежавших. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух.

первенство Папы не противоречит ни в коей мере-все решения,подписываемые Папой предварительно обсуждаются коллегией кардиналов.А вот ситуации,когда "первый" на отделённом Востоке-Патриарх Константинопольский не может ни с кем договориться даже по поводу границ своей канонической территории-противоречит.

Неужели вы думаете, что православные не располагают ещё большим числом высказываний в подтверждение своей точки зрения?

Нет,не располагают,первый,кто осмелился выступать против примата Рима-Фотий.Все Отцы Церкви высказывались за первенство епископов Рима.

Мк.10 42 Иисус же, подозвав их, сказал им: вы знаете, что почитающиеся князьями народов господствуют над ними, и вельможи их властвуют ими.
43 Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою;
44 и кто хочет быть первым между вами, да будет всем рабом.

Поэтому подпись у Папы стандартная-такой-то,епископ Рима,раб рабов Божьих.Как ни странно,такого титула нет ни у одного восточного патриарха.

[Игорь Панфилов]

а)"Апостольские правила"-сравнительно поздний канонический памятник и к решениям Вселенских Соборов отношения не имеют.
б)Писали их,естественно,не апостолы.
в)34-му правилу,гласящему первенство Папы не противоречит ни в коей мере-все решения,подписываемые Папой предварительно обсуждаются коллегией кардиналов.
А вот ситуации,когда "первый" на отделённом Востоке-Патриарх Константинопольский не может ни с кем договориться даже по поводу границ своей канонической территории-противоречит.

Нет,не располагают,первый,кто осмелился выступать против примата Рима-Фотий.Все Отцы Церкви высказывались за первенство епископов Рима.

Авенир, вы предлагаете мне начать сначала? Повторяться не буду. Почитайте тему, исторические факты, высказывания, аргументы, которые я приводил. Если что-то можете оспорить - пишите.

Поэтому подпись у Папы стандартная-такой-то,епископ Рима,раб рабов Божьих.Как ни странно,такого титула нет ни у одного восточного патриарха.

А-а! Оказывается, когда Христос говорил, что "у вас да не будет так" Он имел ввиду подпись, а не реальное положение вещей? Ну, что ж, с протестантизмом я знаком достаточно, начинаю постигать тонкости католицизма. Давайте ещё что-нибудь!

[Игорь Панфилов]

Это,извините,ерунда,

Можете не извиняться. Вы лишь ещё раз подтвердили тезис о пресловутой "непогрешимости", который, видимо, каким-то образом от папы распространяется и на остальных католиков.

[Kot]

Полиграф П.

Знакомые фразы, я это уже читал.
Извините, я привел Вам формулировку Вселенского собора. Где там сказано о пресуществлении?
Более того, множество православных богословов категорически против термина "пресуществление",

Вопрос не в термине, а в отношении.

Беда в том, что у православия никогда не было четкой формулировки того, что же происходит в Евхаристии.

Так этого и не может быть... Как может четко описать тварное нетварное? И вопрос: если у лютеран всё как у православных, почему же они не в православии?

Православное богословие вообще очень слабо развито, в отличии, скажем, от христианской философии, представленной выдающимися православными философами конца 19 - начала 20-го века Лосским, Бердяевым, Булгаковым и т.д.

Церковь и не должна быть богословски развита - Церковь дает спасение в таинствах, а не в словах. К наукам не каждый человек может быть готов по своему разумению, а вот к принятию Христовой истины, каждый любящий Христа. И если человек ходит в лютеранский храм, и причащается Телу и Крови Христова в этом храме, ну путь и причащается... А если какие-то сомнения.. пусть ищет истину...

И сейчас, когда, наконец, православные обеспокоились этими вопросами и стали задумываться о них, у них не выходит ничего оригинального. Как они не пытаются крутить, все равно получается или католичество или лютеранство. Есть еще кальвинизм, но это отметается сразу.

Православие всё уже сказало, или по крайней мере попыталось сказать на 7-ми Вселенских Соборах. То, что невозможно сказать, сотворяется в Евхаристии и других Таинствах, становленных Церковью. Некторые воспринимают установленные Таинства как единственно таинствами, дающие благодать верующему. Нет, не только они. Но Церковь дает именно то, что помогает человеку стать частью Тела Христова. Тварное охватить нетварное не может.
Вкусите и видите, яко благ Господь (Пс.33:9). Я многое не понимаю в христианской вере, но я четко ощущаю, что то, что дано Христом миру, то, что происходит в Таинствах - это реальность. И мне не важно какими словами это можно выразить, мне важно, что то, что приосходит с каждым верующим в Церкви. Истинная вера не может не дать человеку благодать любви к самой Церкви в ее земном проявлении. Я Вам честно скажу, что если не мое природное смущение, каждый камешек моего храма (куда я хожу) был бы облобызан мною. По крайней мере, мысленно это так)))
Я не знаю, что было бы со мной, если бы мой путь меня привел в католический храм или к лютеранам. Но меня, после долгих поисков Господь привел в православный храм и как мне здесь встречались некоторые отзывы, так и у меня было ощущение (реально), что я дома.

Да. Но вот я не уверен, что РПЦ принимает это учение и следует ему.

Я думаю, что этот вопрос решается Самой Православной Церковью, а не частными мнениями людей...

[Kot]

Многоуважаемый Kot!

В своем посте № 150 Вы написали, подобно топикстартеру, о том, что "Лютер основал Лютеранскую Церковь". Страшно не хочется повторяться, но я очень прошу Вас не писать подобной дезинформации. Это - неправда. Если Вы так не считаете, обоснуйте свое высказывание, пожалуйста.

Премного благодарен заранее.

РССРµСансСРІРѕ в Рикипедия
Если Вы мне сможете объяснить разницу в словообразовании "лютеранство" и имени Лютер, я смогу что-то понять.... но пока я понимаю так как написано.

[Martyros]

РССРµСансСРІРѕ в Рикипедия
Если Вы мне сможете объяснить разницу в словообразовании "лютеранство" и имени Лютер, я смогу что-то понять.... но пока я понимаю так как написано.

Создатели сей статьи о лютеранстве ошибаются так же, как и Вы, но им это простительнее нежели Вам, ибо они берутся судить по мирским стереотипам, а Вы по их мнениям: "Лютеранство протестантское течение в христианстве. Возникло в результате реформационного движения в Германии в XVI веке. Основные принципы вероучения лютеранской церкви сформировались в ходе борьбы Мартина Лютера и его сподвижников против злоупотреблений римско-католической церкви." Я не принимаю их в качестве третейских судей. Но по крайней мере, в одном они правы:"Лютеране относят себя к апостольской Христианской Церкви, основные догматы которой изложены в трех Экуменических или Кафолических Символах веры." И если Вы верите Википедии, то должны верить и этому кусочку, и обосновать Ваше мнение мне как лютеранину, описанному выше, из каких-нибудь более авторитетных для нас обоих источников.

[Avenir]

Авенир, вы предлагаете мне начать сначала? Повторяться не буду. Почитайте тему, исторические факты, высказывания, аргументы, которые я приводил. Если что-то можете оспорить - пишите.

А что там оспаривать? Ни единый из них не противоречит первенству Папы в единой Церкви.Методы его осуществления несколько отличаются от нынешних,не более того,но никакого мифического первенства чести,являющегося лишь бумажкой,там не фигурировало.Если оно упоминается,то совместно с первенством власти.

А-а! Оказывается, когда Христос говорил, что "у вас да не будет так" Он имел ввиду подпись, а не реальное положение вещей? Ну, что ж, с протестантизмом я знаком достаточно, начинаю постигать тонкости католицизма. Давайте ещё что-нибудь!

Да,в КЦ именно такое реальное положение дел,а в ПЦ его нет ни формального,ни реального.Что ещё хотите?Можно про "да будет всё едино"порассуждать,у кого оно реальное,а у кого формальное с взаимными распрями и разрывами общения.

Можете не извиняться. Вы лишь ещё раз подтвердили тезис о пресловутой "непогрешимости", который, видимо, каким-то образом от папы распространяется и на остальных католиков.

Видимо,необходимо сначала выяснить,а)что не "непогрешимость",а "безошибочность",б)ни на кого она не распространяется помимо голоса Церкви,выраженного Папой или Вселенским Собором и в)за что же мне извиняться,если вы написали не соответствующее исторической действительности умозаключение?
Сделайте проще-найдите высказывание дораскольного Отца Церкви,что Папа-не преемник Петра,не имеет поэтому особого служения,связанного с более широкими полномочиями,чем остальные патриархи,а Церковь-это просто абсолютно независимые патриархаты,связанные лишь евхаристическим общением,где первый по чести-титул на бумаге,означающий порядок поминовения.И всё.