А кто основал Православие?

[неизвестный]

ИГОРЮ ПАНФИЛОВУ

Цитата участника неизвестный:
А то, что вышло от православия ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ, и служит их ТЩЕСЛАВИЮ, то есть гордыне.

«Ну, и...К чему вы зовёте, за что ратуете? И что теперь всем нам делать?»
Если вы имеете в виду ПРАВОСЛАВИЕ, то за что же здесь РАТОВАТЬ и ЗВАТЬ? Только за ПОКАЯНИЕ к нему и призывать, ибо БОГ МИЛОСТИВ! Человеку свойственно ошибаться. Однако, В СЛОВЕ все ошибки от неискренности.
А что делать?
Если намерены КАЯТЬСЯ РАДИ ЖИЗНИ, то следовало бы ОТВЕРГНУТЬ ВСЁ, что получили от православия как якобы, христианство, и ОБРАТИТЬСЯ К ВЕРЕ В СЛОВО БОГА. Если кто будет ИСКРЕНЕН, то Бог его не обманет ОН НЕ ЧЕЛОВЕК (земной). Но это уже разговор другой темы.

Цитата участника неизвестный:
У меня к вам вопрос ПОЧЕМУ ВАС НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛА ПРИВЕДЁННАЯ МНОЙ ЦИТАТА?

«Почему же? Хорошие слова, правильные. Кто автор? Надеюсь православные не имеют к нему никакого отношения, как и он к ним?»
ВЫ АБСОЛЮТНО ПРАВЫ! Православие не имеет к этим словам никакого отношения. Это слова АПОСТОЛА ПЕТРА, процитированные другому Апостолу ИАКОВУ, поставленным самим Петром в Риме вместо себя епископом КЛЕМЕНТОМ. Который упоминается однажды в Библии.

Желаю вам ВСЕГО НАИЛУЧШЕГО!

[Avenir]

А что требовали и сейчас требуют католики от православных? Честно говоря, не знаком со всеми тонкостями ваших требований.

Католики в основном требуют что-то от себя самих,с остальными ведётся диалог,ни к чему,кажется,не обязывающий.

Разве примеры с папами Стефаном и Келестином не были попытками нарушить правило, если таковое существовало?

Именно,неудачными попытками,а попыток таких было очень много,вплоть до так называемых "старокатоликов".

1.Тут кто-то говорил, что у католиков собор выше папы. Очевидно это не соответствует действительности.

Я такого не говорил,это не соответствует действительности,Вселенский Собор и Папа-две возможности выражения голоса Церкви,но Собор Папу не судит.

2. Если первенство папы, в римо-католическом понимании, всегда было бесспорно, почему целый собор епископов, вдруг решил восстать против Христа и уравнять папу с константинопольским патриархом? И после этого, как ни в чём ни бывало, продолжать считать себя христианами и надеяться на спасение?

Потому что,во-первых,такого догмата на тот момент не имелось-т.е. нарушить его было нельзя,а,во-вторых,епископы и патриарх Константинополя и окрестностей чаще всего просто подчинялись императору,который занимался созывом и организацией соборов .Возможность спасения христиан,находящихся вне КЦ,никто на догматическом уровне никогда не отрицал,хотя частные мнения такие были.Кстати говоря,Лев Великий,не подписавший это решение,тоже канонизирован ПЦ.Западных же епископов там было 2-3 человека,которые это принимать отказывались.

3. Вы думаете, что кто-то может удивиться, что папа не подписал такое решение собора?

А с чего бы ему подписывать волю императора?Итог возвышения Константинополя сейчас можно наблюдать,довольно печально получилось.

Ничего кроме первенства чести Рима тут не видно. А это, как не раз было сказано, ПЦ не отрицает.

Как я убедился,первенство чести в понимании ПЦ-это,кто первый из патриархов входит в храм на общем богослужении,и кого первым по счёту поминают на литургии.Спасибо, дораскольные святые были другого мнения,тот же св.Максим Исповедник.

Книга Сравнительное богословие, автор прот.Митрофан Зноско-Боровский, РПЦЗ.

Каждый раз,когда мне на неё кто-нибудь ссылается,я обнаруживаю странную вещь,либо приведённые факты не соответствуют действительности,либо не имеется ссылки на первоисточники и какой-либо конкретной информации,откуда это.Хуже,признаться,книги по сравнительному богословию не видел,может быть творение протоиерея Максима Козлова где-то рядом.

Еретики не считали себя вне Церкви и тем не менее игнорировали мнение Рима.

Также еретики чаще всего игнорировали мнение собственного епископата и Вселенских Соборов,на этом основании можно легко сделать вывод,что иерархия и соборность-всего лишь фикция.Но это отнюдь не так-то же и с мнением Рима.Те,кто хотели узнать мнение последней инстанции помимо Соборов-ехали в Рим,а кто хотел провозгласить себя единственно истинными,как тот же Арий,никуда не ехали.

Чего хотят католики от правосланых?

Если суммировать всю дипломатию и экуменические встречи,то получится фраза:"Мы готовы к диалогу по любым вопросам".Более ничего.

Т.е. католики, которые отказались признать дргмат о "непогрешимости"(безошибочности) папы перестали быть католиками? Сурово вы с ними.А кто они для вас теперь7

Те,кто устраивал раскол в XIX веке-еретики,а с их немногочисленными последователями в наши дни вопрос спорный.

[Avenir]

Я приводил, например, правила Вселенских соборов, говорящие о том, что Константинопольский патриарх не находится в юрисдикции Рима, а потому отлучение не имело юридической силы.

Странно-странно,таких еретиков,занимавших Константинопольскую кафедру,как Акакий,Пирр,Несторий папы вполне себе отлучали,те,естественно не соглашались,переставали поминать епископов Рима,говорили,что они то и есть истинной веры,а в итоге оказывалось,что Рим был прав,его же противники-еретики.Но как только дело касается Михаила Керуллария,тут на свет вылезает некая юридическая сила..

Спор потому и возможен, что позиция Рима спорна. Если бы всё было ясно, кто бы спорил?

Иногда у меня возникает ощущение,что даже если с небес сойдёт всё ангельское воинство и будет уговаривать православных патриархов вернуться в КЦ-ответом им станут аргументы из Фотия и Марка Эфесского

Я же прошу, приведите решения Вселенских соборов, что первенство папы именно "во всём", в т.ч. подтверждающие право папы отлучать от Церкви Константинопольского патриарха.

Собственно,Папа Керуллария не отлучал,он умер на момент вынесения анафемы.Отлучали кардинал Гумберт и 2 спутника его(епископ Пётр и диакон Фридрих).Отлучали так же,как ранее Акакия,Пирра,Нестория,Павла,патриарха Александрии,преследовавшего в своё время св.Иоанна Златоуста Феофила.

Ну да, у католиков всё по-другому, т.е. наоборот. Кто рядом с папой, тот и император

Это,типа,Романо Проди является неформальным главой западного христианского мира,как когда то император на востоке?Ну-ну.

[Avenir]

Начало было положено закрытием в 1053 латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его «канцлер» Никифор выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами.

Не,это не начало,это следствие.Начало было,когда константинопольский император Лев V Иконоборец отнял у Рима Южную Италию и другие регионы,заселённые греками.Керулларий в итоге фактически требовал себе полного равенства с Римом и фактического разделения Церкви на западную и восточную,в восточной он был бы полновластным хозяином,подчинив себе Антиохию и Александрию,в чём его упрекал Папа Лев IX в ответном письме.Потом Керулларий сооружал списки обвинений против латинян,включая брадобритие и перстношение.Итог известен.

Анафема, которой были преданы Михаил Керуларий и его последователи

Гумберт, Божией милостью кардинал и епископ Святой Римской Церкви; Петр, архиепископ Амальфи; и Фридрих, диакон и канцлер, всем чадам Католической Церкви.

Святой и Римский, Первенствующий и Апостольский Престол, которому, словно главе, принадлежит особое попечение обо всех церквах, ради мира и на благо Церкви удостоил нас чести, соделав своими послами в этот царствующий град, чтобы в соответствии с написанным, мы бы сошли сюда и увидели, действительны ли те жалобы, которые беспрестанно доходят до его слуха из этого великого города, или же все это не так. Итак, да будет известно славным императорам, духовенству, сенату и народу города Константинополя и всей Католической Церкви, что мы ощутили здесь великое добро, которому весьма радуемся во Господе, но так же и величайшее зло, от которого чрезвычайно печалимся. Что касается столпов имперской власти и ее чтимых и мудрых граждан, то город сей христианнейший и православный.

Что же до Михаила, вольно именуемого патриархом, и тех, кто одобряет его глупость, то в их среде ежедневно сеются многие плевелы ересей.

Ибо, подобно Симонианам, они продают дар Божий; подобно Валезианам, оскопляют пришельцев и производят их не только в клириков, но даже и в епископов; подобно Арианам, перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян; подобно Донатистам, утверждают, что за исключением лишь Церкви Греческой, Церковь Христова и подлинные Жертва и Крещение исчезли из всего мира; подобно Николаитам, позволяют и защищают плотские браки служителей священного алтаря; подобно Северианам, называют злословным закон Моисеев; подобно Пневматомахам или Феумахам, отсекают в Символе Веры исхождение Духа Святого от Сына; подобно Манихеям, кроме прочего, утверждают, что хлебная закваска одушевлена (animata); подобно Назореям, соблюдают телесную чистоту Иудейскую до такой степени, что отказывают умирающим новорожденным детям в крещении ранее восьми дней по рождении и не подают Причастия женщинам, которым угрожает смерть, в месячных истечениях или при родах, а если они язычницы, то запрещают им креститься; и, растя волосы на голове и лице, не принимают в общение тех, кто стрижет голову и бреет бороду, следуя установленной практике (institutio) Римской Церкви.

В этих, а также и во многих других ошибках, сам Михаил, хотя бы и вразумляемый письмами господина нашего Папы Льва, презрительно отказался покаяться. Кроме того, когда мы, послы Папы, восхотели устранить причины такого большого зла разумным способом, он отказал нам в приеме и беседе, запрещал совершать мессу в церквах, так же как и ранее закрывал церкви Латинян, называя их «азимитами» [«опресночниками»], повсюду преследовал Латинян словом и делом столь сильно, что среди своих собственных чад предал анафеме Апостольский Престол, против воли которого продолжает писать, что он «вселенский патриарх».

Итак, поскольку мы не потерпели это неслыханное оскорбление и рану, нанесенную Первенствующему, Святому и Апостольскому Престолу, и были озабочены, что католическая вера будет различными путями подрываться, властью Святой и нераздельной Троицы и Апостольского Престола, чье посольство мы выполняем, всех православных отцов семи соборов и всей Католической Церкви, мы подтверждаем следующую анафему, которую преподобнейший Папа произнес в отношении Михаила и его приверженцев, если не покаются.

Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения только из-за страха пред людьми и ныне обвиняемому многими в самых тяжких преступлениях; с ним и Льву, называемому епископом Охридским; также Константину, сакелларию вышеназванного Михаила, который богохульно топтал ногами жертвенные дары Латинян; и всем их приверженцам в вышеупомянутых ошибках и предубеждениях: да будет им анафема, маранафа, вместе с Симонианами, Валезианами, Арианами, Донатистами, Николаитами, Северианами, Пневматомахами, и Манихеями, и Назореями, и всеми еретиками, с самим дьяволом и его ангелами, если однажды не покаются. Аминь, Аминь, Аминь.

Надо отметить,что не все второстепенные обвинения Керулларию являются полностью истинными,но связано это в первую очередь с тем,что он отказался встречаться с послами и обсуждать свои действия,а также с определённой нетерпимостью послов по некоторым вопросам(женатое священство),вызванной длительными обвинениями,шедшими из Константинополя.
Через 4 года Керулларий доигрался окончательно,одевал императорские знаки отличия и пытался управлять империей,был сослан на отдалённый остров и умер по дороге на собор,который должен был его судить и лишить патриаршего достоинства.

[Martyros]

Анафема, которой были преданы Михаил Керуларий и его последователи

Гумберт, Божией милостью кардинал и епископ Святой Римской Церкви; Петр, архиепископ Амальфи; и Фридрих, диакон и канцлер, всем чадам Католической Церкви.

Святой и Римский, Первенствующий и Апостольский Престол, которому, словно главе, принадлежит особое попечение обо всех церквах, ради мира и на благо Церкви удостоил нас чести, соделав своими послами в этот царствующий град, чтобы в соответствии с написанным, мы бы сошли сюда и увидели, действительны ли те жалобы, которые беспрестанно доходят до его слуха из этого великого города, или же все это не так. Итак, да будет известно славным императорам, духовенству, сенату и народу города Константинополя и всей Католической Церкви, что мы ощутили здесь великое добро, которому весьма радуемся во Господе, но так же и величайшее зло, от которого чрезвычайно печалимся. Что касается столпов имперской власти и ее чтимых и мудрых граждан, то город сей христианнейший и православный.

Что же до Михаила, вольно именуемого патриархом, и тех, кто одобряет его глупость, то в их среде ежедневно сеются многие плевелы ересей.

Ибо, подобно Симонианам, они продают дар Божий; подобно Валезианам, оскопляют пришельцев и производят их не только в клириков, но даже и в епископов; подобно Арианам, перекрещивают тех, кто уже был крещен во имя Святой Троицы, в особенности Латинян; подобно Донатистам, утверждают, что за исключением лишь Церкви Греческой, Церковь Христова и подлинные Жертва и Крещение исчезли из всего мира; подобно Николаитам, позволяют и защищают плотские браки служителей священного алтаря; подобно Северианам, называют злословным закон Моисеев; подобно Пневматомахам или Феумахам, отсекают в Символе Веры исхождение Духа Святого от Сына; подобно Манихеям, кроме прочего, утверждают, что хлебная закваска одушевлена (animata); подобно Назореям, соблюдают телесную чистоту Иудейскую до такой степени, что отказывают умирающим новорожденным детям в крещении ранее восьми дней по рождении и не подают Причастия женщинам, которым угрожает смерть, в месячных истечениях или при родах, а если они язычницы, то запрещают им креститься; и, растя волосы на голове и лице, не принимают в общение тех, кто стрижет голову и бреет бороду, следуя установленной практике (institutio) Римской Церкви.

В этих, а также и во многих других ошибках, сам Михаил, хотя бы и вразумляемый письмами господина нашего Папы Льва, презрительно отказался покаяться. Кроме того, когда мы, послы Папы, восхотели устранить причины такого большого зла разумным способом, он отказал нам в приеме и беседе, запрещал совершать мессу в церквах, так же как и ранее закрывал церкви Латинян, называя их «азимитами» [«опресночниками»], повсюду преследовал Латинян словом и делом столь сильно, что среди своих собственных чад предал анафеме Апостольский Престол, против воли которого продолжает писать, что он «вселенский патриарх».

Итак, поскольку мы не потерпели это неслыханное оскорбление и рану, нанесенную Первенствующему, Святому и Апостольскому Престолу, и были озабочены, что католическая вера будет различными путями подрываться, властью Святой и нераздельной Троицы и Апостольского Престола, чье посольство мы выполняем, всех православных отцов семи соборов и всей Католической Церкви, мы подтверждаем следующую анафему, которую преподобнейший Папа произнес в отношении Михаила и его приверженцев, если не покаются.

Михаилу, неофиту, рекомому патриархом, который принял монашеские облачения только из-за страха пред людьми и ныне обвиняемому многими в самых тяжких преступлениях; с ним и Льву, называемому епископом Охридским; также Константину, сакелларию вышеназванного Михаила, который богохульно топтал ногами жертвенные дары Латинян; и всем их приверженцам в вышеупомянутых ошибках и предубеждениях: да будет им анафема, маранафа, вместе с Симонианами, Валезианами, Арианами, Донатистами, Николаитами, Северианами, Пневматомахами, и Манихеями, и Назореями, и всеми еретиками, с самим дьяволом и его ангелами, если однажды не покаются. Аминь, Аминь, Аминь.

Надо отметить,что не все второстепенные обвинения Керулларию являются полностью. истинными,но связано это в первую очередь с тем,что он отказался встречаться с послами и обсуждать свои действия.
----------------------------------------------------------------------
Вот это уже интересно, в тему, объективно и исторично. ИМХО в такой теме почаще бы так оппоненты аргументировали. Достойный аргумент! (комплимент Вам от врага ).

[неизвестный]

MARTYROS

«Вот это уже интересно, в тему, объективно и исторично. ИМХО в такой теме почаще бы так оппоненты аргументировали. Достойный аргумент! (комплимент Вам от врага ).»

Уважаемый MARTYROS, здравствуйте!
Соглашусь с вами действительно, ИНТЕРЕСНО и ИСТОРИЧНО. Однако, как аргумент для ЭТОЙ темы не подходит, потому что КАК ТЕМА-ТО НАЗЫВАЕТСЯ?
Тема называется КТО ОСНОВАЛ ПРАВОСЛАВИЕ?
А о чём ведут речь здесь товарищи: Полиграф, Авенир, и другие? Правильно, о православии и католицизме, но АБСОЛЮТНО НЕ ОБ ОСНОВАНИИ ПРАВОСЛАВИЯ. А это, увы, НЕ ПО ТЕМЕ. То есть БАНАЛЬНЫЙ ФЛУД. А ведь не плохо было бы, чтобы эта, ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНАЯ тема, была раскрыта. Как вам кажется?

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

[Игорь Панфилов]

Если намерены КАЯТЬСЯ РАДИ ЖИЗНИ, то следовало бы ОТВЕРГНУТЬ ВСЁ, что получили от православия как якобы, христианство, и ОБРАТИТЬСЯ К ВЕРЕ В СЛОВО БОГА.

А в какой деноминации, по-вашему, происходит истинное обращение к вере в слово Бога?

[Martyros]

MARTYROS

«Вот это уже интересно, в тему, объективно и исторично. ИМХО в такой теме почаще бы так оппоненты аргументировали. Достойный аргумент! (комплимент Вам от врага ).»

Уважаемый MARTYROS, здравствуйте!
Соглашусь с вами действительно, ИНТЕРЕСНО и ИСТОРИЧНО. Однако, как аргумент для ЭТОЙ темы не подходит, потому что КАК ТЕМА-ТО НАЗЫВАЕТСЯ?
Тема называется КТО ОСНОВАЛ ПРАВОСЛАВИЕ?
А о чём ведут речь здесь товарищи: Полиграф, Авенир, и другие? Правильно, о православии и католицизме, но АБСОЛЮТНО НЕ ОБ ОСНОВАНИИ ПРАВОСЛАВИЯ. А это, увы, НЕ ПО ТЕМЕ. То есть БАНАЛЬНЫЙ ФЛУД. А ведь не плохо было бы, чтобы эта, ВЕСЬМА ИНТЕРЕСНАЯ тема, была раскрыта. Как вам кажется?

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО.

Здравствуйте, уважаемый неизвестный! Насчет флуда или не флуда - все ИМХО зависит от субъективной точки зрения читающего, поэтому это тонкий вопрос здесь. Все же, даже если это немного флуд в Ваших глазах как протестанта, рассматривайте это, например, как исторический анализ существования Православной Церкви в ее конфликтах, становлении, борьбе и утверждении права на самостоятельность в мире видимого Христианства. Тогда, может быть, эти обсуждения не покажутся Вам ненужными. А вообще это право не мое, а право топикстартера обоснованно решать, что в его теме флуд, а что - нет. Я здесь всего лишь гость, как и Вы. Поэтому этичнее будет спросить не мое, а его мнение ИМХО.

И я желаю Вам всего лучшего!

[Игорь Панфилов]

[QUOTE=Avenir;1093127]

Именно,неудачными попытками,а попыток таких было очень много,вплоть до так называемых "старокатоликов".

Вы же сказали, что закреплялось то, что пытались нарушить. Почему же не закрепили догматически примат папы, при столь большом количестве попыток его опровергнуть?

Я такого не говорил,это не соответствует действительности,Вселенский Собор и Папа-две возможности выражения голоса Церкви,но Собор Папу не судит.

Это говорил Йицхак в посте №77. Йицхак слышите? Вы сказали неправду.
А не смягчаете ли вы здесь формулировки? По учению РКЦ собор не собор, если не папа его созовёт и если папа его не утвердит. О каком голосе собора может идти речь?

Потому что,во-первых,такого догмата на тот момент не имелось-т.е. нарушить его было нельзя,

Т.е. примата папы не было даже на уровне неписаного закона? Если так, то о чём мы спорим. Если же был неписаный закон, почему не побоялись нарушить этот закон?

а,во-вторых,епископы и патриарх Константинополя и окрестностей чаще всего просто подчинялись императору,который занимался созывом и организацией соборов...А с чего бы ему подписывать волю императора?

Так можно оспорить любые неудобные факты.

Итог возвышения Константинополя сейчас можно наблюдать,довольно печально получилось.

Сейчас можно наблюдать итог не возвышения, а падения Константинополя. А причины его падения очень ярко показаны были вчера по РТВ в фильме "Гибель империи. Византийский урок". Прямо в тему беседы. Вам удалось посмотреть?

Как я убедился,первенство чести в понимании ПЦ-это,кто первый из патриархов входит в храм на общем богослужении,и кого первым по счёту поминают на литургии.Спасибо, дораскольные святые были другого мнения,тот же св.Максим Исповедник.

Здесь можно рассуждать, что значит первенство, но, однозначно, это не то, как понимает это РКЦ. Скажите честно, вы правда считате, что с приматом папы вы не погорячились? Хотя на честном ответе не настаиваю.

Каждый раз,когда мне на неё кто-нибудь ссылается,я обнаруживаю странную вещь,либо приведённые факты не соответствуют действительности,либо не имеется ссылки на первоисточники и какой-либо конкретной информации,откуда это.Хуже,признаться,книги по сравнительному богословию не видел,может быть творение протоиерея Максима Козлова где-то рядом.

Да, у Максима Козлова гораздо подробнее, а потому более убедительно раскрывается ненормальность ситуации к которой привёл примат папы и ошибочность этого тезиса.

Если суммировать всю дипломатию и экуменические встречи,то получится фраза:"Мы готовы к диалогу по любым вопросам".

Я думаю, православные тоже. Но пока между РКЦ и Вселенским Православием лежит примат папы полноценный диалог вряд ли возможен.

[Игорь Панфилов]

Но как только дело касается Михаила Керуллария,тут на свет вылезает некая юридическая сила..

Под юридической силой я подразумеваю законность. Вы что, отрицаете существование законности или каноничности, другими словами, в Церкви?

Иногда у меня возникает ощущение,что даже если с небес сойдёт всё ангельское воинство и будет уговаривать православных патриархов вернуться в КЦ-ответом им станут аргументы из Фотия и Марка Эфесского

В следующий раз, когда появится подобное ощущение, нанесите крестное знамение и прогоните эти помыслы. Уверен это поможет.

[Игорь Панфилов]

Вот этого бы Вам лучше не говорить. Потому, что неправда.
Южная Италия на тот момент уже давным-давно была норманским королевством, которое никакой Византии не подчинялось.

Поспорьте об этом с католиком Авениром, он пишет то же, что и я.(№214)

Я не говорю уже о том, что не только Неаполитанский король, но и любой другой западный правитель никакому "канцлеру" анафематствованного не позволил бы топтать Тело и Кровь в храмах.

Вы это серьёзно? Вам следует напомнить, что сделали католики-крестоносцы, когда в 1204 г. ворвались в Константинополь.
Греческий православный мир до сих пор помнит три страшных дня грабежа. «Даже сарацины милосердны и добры в сравнении с этими людьми, носящими на своих плечах крест Христов», вспоминал греческий писатель Никита Хониат. Убийства, насилие, разграбления храмов и частных домов, осквернение святынь были повсеместны в великом городе. Огромное количество святынь, мощей, реликвий было вывезено на Запад, особенно в Италию, Францию и рейнские города (по оценкам историков, до сих пор до 90% самых значительных реликвий в соборах этих мест, например в Венеции, составляют святыни, вывезенные тогда из Константинополя).

[Игорь Панфилов]

Определение "большинство" само по себе сомнительно. К тому же, давайте все же будем реалистами. Где это "большинство" находилось? Правильно, на востоке, под непосредственным надзором константинопольского императора, который сам решал, кто будет в его владениях патриархом. Кудв ж "большинству" деваться было?

Т.е. вы считаете, что большинство восточные епископов в душе были папистами, но вынуждены были отвергать папство под давлением императоров?

Совершенно верно. Я признаю примат апостола Петра, но не согласен с тем, что его певоапостольство должно автоматически передаваться всем последующим епископам Рима.

Согласен

несмотря на то, что это с моей точки зрения неверно,

Это точка зрения всех христиан, кроме католиков.

этот примат тем не менее существовал и признавался большинством христианского мира.

Признавался не в том смысле, как этому учит РКЦ
Почитайте Сравнительное богословие прот.Максима Козлова, которое рекомендовал Авенир, и вы поймете, что большинство христианского мира не принимало и не могло принять римо-католическую точку зрения.

Пример, честно говоря, не очень. Поскольку человек, уверенный в истинности своего мнения, часто не боиться восставать против начальства,

При этом он должен быть готов расстаться со своим рабочим местом, если закон будет против него. Хотя, я не настаиваю, что пример удачный.

Если вы не уважаете чужую веру, вы никогда не добъетесь уважения к собственной.

В чём именно проявилось неуважение и к чьей вере?

Мне было бы более симпатично православие, если бы Вы сказали, что - да, Никифор был неправ, погорячился, но не стоит судить по одному человеку и т.д...

Знаете, если бы я вел разговор о Никифоре с православным человеком, я бы, наверное, сказал другие слова, но если кто-то со стороны начинает судить моего брата по вере, да ещё с чужих слов, появляется законное желание защитить.

[Полиграф П.]

Т.е. вы считаете, что большинство восточные епископов в душе были папистами, но вынуждены были отвергать папство под давлением императоров?

Я думаю, что они были реалистами и рассуждали, примерно, так: "Конечно, папа по всем правилам первый и старший, но жить то нам здесь".
А уж оправдание самим себе мы все такие мастера стряпать, такую теоретическую базу подведем под это, что мама не горюй!

Согласен
Это точка зрения всех христиан, кроме католиков.

Да. Только католиков больше, чем всех остальных вместе взятых... С чего бы это, а?

Признавался не в том смысле, как этому учит РКЦ

Это мнение одной из сторон.

Почитайте Сравнительное богословие прот.Максима Козлова, которое рекомендовал Авенир

Он, вроде, сказал, что книжка плохая, нет?

В чём именно проявилось неуважение и к чьей вере?

В топтании Святых Даров.

Знаете, если бы я вел разговор о Никифоре с православным человеком, я бы, наверное, сказал другие слова, но если кто-то со стороны начинает судить моего брата по вере, да ещё с чужих слов, появляется законное желание защитить.

Это самое первое, что приходит в голову. Но ведь мы не враги, мы верим в того же Бога.

[Avenir]

Поспорьте об этом с католиком Авениром, он пишет то же, что и я.

Не надо со мной спорить,Йицхак пишет,что норманнские королевства Южной Италии не подчинялись Константинополю-и это действительно так.А вот в церковной сфере,это была изначально каноническая территория Западного патриархата,по воле императора-иконоборца Византии перешедшая к Константинополю(и потом не возвращённая вопреки всем договорам).

Вы это серьёзно? Вам следует напомнить, что сделали католики-крестоносцы, когда в 1204 г. ворвались в Константинополь.

А вам напомнить,что сделали "мирные" византийцы,в 1182м году, полностью вырезав латинский квартал Константинополя,перерезав всех его обитателей,вместе со священниками,женщинами и детьми?Они убили даже папского посла кардинала-диакона Иоанна,протащив тело по всему городу и выбросив собакам.По законам того времени Рим имел полное право объявить крестовый поход против Константинополя и разрушить город.Однако,ничего подобного сделано не было.
А участники взятия Константинополя 1204го года уже были отлучены Папой Иннокентием за разгром католического Загреба,каялись и были прощены при условии,что ничего подобного с другими христианскими городами на их пути не произойдёт.Будучи многократно обманутыми греками,они оказались в практически безвыходном положении под стенами Константинополя-без продовольствия и денег,обещанных императором,чтобы продолжить поход к его конечной цели-в мусульманский Египет.Взяв Константинополь,они попали вместе со всем присутствующим духовенством под окончательное отлучение от Церкви.

[Avenir]

Вы же сказали, что закреплялось то, что пытались нарушить. Почему же не закрепили догматически примат папы, при столь большом количестве попыток его опровергнуть?

Обнаружьте мне хотя бы одну попытку опровергнуть вероучительное определение,официально одобренное Римом,не еретиками.Все споры касались дисциплинарных мер,на которые безошибочность никак не распространяется.

А не смягчаете ли вы здесь формулировки? По учению РКЦ собор не собор, если не папа его созовёт и если папа его не утвердит. О каком голосе собора может идти речь?

А кто его должен созывать,византийский император или премьер Италии?И что значит,утвердит?
Порядок такой же,как и в древней Церкви,где легаты из Рима первыми расписывались под соборными документами,последний абзац апостольской конституции II Ватиканского Собора:

Всё, что провозглашено в этой Конституции. и в целом, и по отдельности было угодно Отцам Святейшего Собора. Апостольской властью, данной Нам Христом, Мы, вместе с Достопочтенными Отцами утверждаем, решаем и постановляем это во Святом Духе и повелеваем обнародовать во славу Божию то, что было постановлено на Соборе.

Дальше подпись Папы и всех присутствующих.
В итоге на "папском" Западе после раскола голос Вселенских Соборов прозвучал 13 раз,на "соборном" Востоке-ноль.

Т.е. примата папы не было даже на уровне неписаного закона? Если так, то о чём мы спорим. Если же был неписаный закон, почему не побоялись нарушить этот закон?

Читайте святых вашей церкви-в их высказываниях этот закон,причём вполне писаный:
"и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
И 2000 лет преемники апостола Петра,которыми по тысячам свидетельств считались в неразделённой Церкви именно епископы Рима,являются гарантом истинной веры,используя свою власть в тяжёлых ситуациях.
Цитировали вам,цитировали,а вы всё игнорируете.

Так можно оспорить любые неудобные факты.

Только поведение Константинополя и его преемников,с лёгкостью склонявшихся перед любой светской властью.

Сейчас можно наблюдать итог не возвышения, а падения Константинополя.

Вот падение и стало итогом возвышения,а Рим то стоит себе.

Здесь можно рассуждать, что значит первенство, но, однозначно, это не то, как понимает это РКЦ.

Да безусловно,это наверняка то,что под этим понимают главы патриархатов,когда устают между собой выяснять отношения.

Да, у Максима Козлова гораздо подробнее, а потому более убедительно раскрывается ненормальность ситуации к которой привёл примат папы и ошибочность этого тезиса.

Враньё у Максима Козлова написано,толстыми пластами.А ещё священник.Если бы католический себе позволил себе такое про ПЦ написать,его бы запретили в служении и выгнали в шею.

Но пока между РКЦ и Вселенским Православием лежит примат папы полноценный диалог вряд ли возможен.

А вот ваши иерархи другого мнения,исправно посылают представителей на православно-католическую комиссию.но даже там смогли переругаться.И пока между Вселенской Церковью и полуторами десятками отделённых патриархатов будет лежать двуличное поведение некоторых православных иерархов,которые с одной стороны берут у католических благотворительных организаций деньги и мило улыбаются на экуменических встречах,а с другой-в их подчинении прекрасно печатается антикатолическая литература,а священникам и монашествующим КЦ периодически создаются непреодолимые трудности по въезду в Россию и не только,разговоры так и останутся разговорами.А никакого Вселенского Православия как совокупности разрозненных церковных структур в природе не существует-это только красивое словосочетание.

Под юридической силой я подразумеваю законность. Вы что, отрицаете существование законности или каноничности, другими словами, в Церкви?

Сначала Писание и Предание,потом канонические нормы(причём,желательно,современные,как в КЦ,а не часть дисциплинарных правил Вселенских Соборов древности,которые могут произвольно исполняться или не исполняться,как это происходит в ПЦ).