А кто основал Православие?

[Alex Shevchenko]

... литургию вместе с Главой Русской Православной Церкви Заграницей митрополитом ...

А почему не может быть видимого главы РПЦ Заграницей?

[Йицхак]

А почему не может быть видимого главы РПЦ Заграницей?

Может. Просто заленился искать православные СМИ, где патриарх Алексий назван Главой Русской православной церкви. Вполне употребляемый термин.
Только употребляя этот термин, стоит ли тогда говорить, что у ПЦ нет главы и её глава - Христос?

[Martyros]

А я думаю это и есть сам предмет дискуссии: канон и абсолютный стандарт - это слово Божие (Писания) или нечто иное (вариант, а также ещё и нечто иное).

Намек понял.

[Alex Shevchenko]

Просто заленился искать православные СМИ, где патриарх Алексий назван Главой Русской православной церкви.

Саш, а не заленитесь Но по правде говоря частенько так называют. Православных СМИ - пруд сейчас пруди, но сие не значит же что в следствии светскости журналисты не ошибаются. В РПЦ - был есть и будет Предстоятель.

Только употребляя этот термин, стоит ли тогда говорить, что у ПЦ нет главы и её глава - Христос?

А почему нет? Разве Православие = РПЦ либо любая отдельно взятая Поместная?

[Йицхак]

А почему нет? Разве Православие = РПЦ либо любая отдельно взятая Поместная?

Согласен. Но исходя из этого, ни у какой деноминации нет главы, а есть только глава (предстоятель, руководитель, пастор, как ни назови)поместной церкви (а Глава - Христос) и это не отличительная черта православия от, например, КЦ (равно как и не отличительная черта любой деноминации, это правило общее).
Нет?

[Alex Shevchenko]

Но исходя из этого, ни у какой деноминации нет главы, а есть только глава (предстоятель, руководитель, пастор, как ни назови) поместной церкви (а Глава - Христос)

Все вернулось на круги своя - т.е. все вернулось к нашим прежним диалогам, что есть Церковь, а что нет (собственно деноминация - тут вообще не очень удобоваримое слово). Впрочем Вы должны прекрасно помнить, что при всем своем желании назвать Церковью разрозненные группы людей, воздвигающих те или иные убеждения в ранг "первоапостольских истин" не представляется возможным.

[Йицхак]

Все вернулось на круги своя - т.е. все вернулось к нашим прежним диалогам, что есть Церковь, а что нет (собственно деноминация - тут вообще не очень удобоваримое слово). Впрочем Вы должны прекрасно помнить, что при всем своем желании назвать Церковью разрозненные группы людей, воздвигающих те или иные убеждения в ранг "первоапостольских истин" не представляется возможным.

Совершенно верно две точки зрения: или Церковь есть торжествующий на небесах собор первенцев Христовых или церковь есть некая историческая деноминация с бесконечными родословиями кто на кого и когда возлагал руки или отлучал.
И второе никогда не первое, а первое никогда не второе.

[Alex Shevchenko]

Совершенно верно две точки зрения: или Церковь есть торжествующий на небесах собор первенцев Христовых или церковь есть некая историческая деноминация с бесконечными родословиями кто на кого и когда возлагал руки или отлучал.

Церковь - едина, потом что Бог - един и Христос и Дух Святой - едины. Единство Церкви приносится и устрояется только Богом, а вот люди - члены Его Церкви до той степени, до какой они пребывают в Его истине и любви. Полнота участия в Церкви Божьей, Саш, не есть предмет терминологических исследований либо декларативніх сентеций

Так что, сори, Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами (1Иоан.2:19)

[Drunker]

Интересно, в какие такие каноны верил сотник Корнилий, когда на него сошел Дух Святой?

В те, которые ему открыли апостолы. Он ведь не сказал им - я и так молюсь Богу, делаю добро, а ваше учение мне не нужно. Наоборот, он с радостью принял услышанное.

[Сергей Петров]

И чтобы сатана не унёс семя, посадив взамен плевелы.
...
Да, можно. Но вопрос в том можно ли быть "рождённым свыше", отрицая каноны, другими словами веря неправильно? И к чему приведёт такая вера?
...
Я думаю что там достаточно написано. Но представьте себе что кто-то решил таки написать послание и искажает там Писание. Ваша реакция? Вы будете утверждать что послания писать нельзя, а надо читать только Писание или всё-таки покажете неправоту этого человека - в чём именно он заблуждается, тем самым установив канон?
...
Эту мысль я и правда не понял.

Ну, хорошо. Давате на примере.
Допустим, собрались в некотором месте три христианина. Один при молитве руки держал скрещенными на груди, ладонями на плечах, Второй держал руки сцепленными в замок чуть ниже груди, а третий при молитве осенял себя крестным знамением. И вот, они постоянно спорили, как правильно молиться. Спорили, до драк доходило.
И вот, нЕкто говорит. Други! Вы не Церковь Божию строите, а вавилон, следуя своим человеческим установлениям и канонам, принятым у каждого из вас! А они ему в ответ (причем каждый):
- Это сатана унес правильное понятие о том, как надо молиться и побуждает их молиться неправильно...
- А можно ли быть рожденным свыше, неправильно держа руки (или не осеняя себя крестным знамением)? К чему приведет вера, основанная на неправильной молитве? ....
- Представьте себе, что кто-то напишет от лица Господа как надо держать руки, а это будет не от Бога. "Вы будете утверждать что послания писать нельзя, а надо читать только Писание или всё-таки покажете неправоту этого человека - в чём именно он заблуждается, доказывая, что руки надо держать так-то, тем самым установив канон?"

А может быть, лучше подобно ученикам, подойти к Христу, и спросить у Него, чтобы Он научил нас , как надобно молиться, как Иоанн научил учеников своих? (Лук.11.1)
Мы не найдем, как держать руки? Пра-а-а-вильно!
Но зато мы найдем много другого, чего, к сожалению, не выполняем, и от чего наша молитва не будет услышана, не так ли?
И это не только в отношении молитвы.
Сплошь и рядом мы спорим о деталях, которые бессмыслены и суетны, забыв о сути.
Вот и снова возвратимся к теме "право-славия" и Вавилона.
Не вавилонскую ли башню пытаемся мы строим, искренне считая, что отстаиваем истину, а на самом деле лишь "делаем себе имя"?
Не поймите это, как наезд на течение православия. Для меня больше интересен корень "право-славия" который вижу во многих конфессиях.

[Kot]

... литургию вместе с Главой Русской Православной Церкви Заграницей митрополитом ...

В чем Ваш вопрос? В слове "глава"? А эта "Глава Русской Православной Церкви" является ГЛАВОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ или все-таки поместной Православной Церкви?

Вы реально можете различить два понятия - глава региона и глава государства?

Глава Нового Государства - Царства Небесного - Христос.
А главы поместных церквей, являющих на земле СОБОРНО Церковь Небесную - вполне земные жители.

[Kot]

Полиграф П.

А я уверен, что католики о вашей церкви то же самое скажут. И, учитывая академичность католического подхода, думаю, они Вам это спокойно докажут без всяких лозунгов.

А я тогда спрошу, почему наряду с понятием Католической (кафолической) они не взяли понятия, которые нераздельно включены в Символ веры на 7-ми Вселенских Соборах (до разделения) - "Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь"? Почему же Западная Церковь себя идентифицировала только как Католическая Церковь? Православная Восточная Церковь - как была Единая, Святая, Соборная и Апостольская, так и осталась ею, не отделяясь ни по одному этому признаку от Церкови Западной.

То есть, название Православная стало употребляться в восточной церкви с 11 века, в противовес католикам. Я правильно понял?

Совершенно верно. Потому что кафоличность (католичность) так и осталось православным понятием, а не каким-то отдельным свойством, принадлежащим только Западной Церкви.

Эх, красиво сказано! Но по факту это означает лишь одно: православие не едино, оно разделено на множество частей. Который порой очень остро грызутся между собой.

Православие может быть единым только ПО ОДНОМУ ПРИЗНАКУ - по УЧЕНИЮ ЦЕРКВИ, определенное на 7-ми Вселенских Соборах. Всё остальное - вопроса исповедания не касаются, а касаются административных проблем, которые не могут не возникать в человеческом обществе, не достигнувшем полноты Христового учения, которое достигается во времени, и окончательно лишь при втором пришествии Христовом.

Да что Вы говорите! Вы же опровергаете главный довод православных о том, что истинная церковь может быть только одна!

А что, Вы где-то знаете еще одну православную Церковь Христову?

[Игорь Панфилов]

1) А лично к Вам и никаких претензий. Разговор то о деноминации. И доказательства тут налицо:
27 Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, (Филип,1:27)
Если Павел - "соверменный толкователь истории", то "отцы" однозначно не глупее. А если Павел, нечто иное, то с "отцами" - совсем не радужно

По-моему это несерьёзно. А у вас какая вера, евангельская или христианская, а может быть баптистская? Почему вы считаете, что православная вера не евангельская? Задайте такой же вопрос протестантам, которые не ХВЕ и не ЕХБ, они вам подробно объяснят

2) Это факты о чем? О том, что в церкви, созданной императором Феодосием в 4 веке, собор превыше папы? Так это и сейчас в католической церкви.

Если вам нравится слово "католический", не забывайте уточнять в "римо-католической", когда говорите о церкви управляемой римским епископом, который должен признавать над собой власть Вселенского собора всей Церкви, а не только поместного собора подчиненных ему епископов. Даю еще немного информации к размышлению взятой из книги Митрофана Зноско-Боровского. История свидетельствует об административном возвышении епископов ряда городов и областей уже во 2-3 веках. Так, Ириней Лионский признавался главою всей Галлии, Киприан Карфагенский - епископов мавританских и нумидийских, Александрийские епископы управляли церквями Египта, епископ Ефеса - малоазийскими церквями, а Римская церковь, по свидетельству Игнатия Богоносца, была "председательствующей в столице области Римской". Впоследствии, постановлением Вселенских соборов, Рим, Царьград, Александрия, Антиохия и Иерусалим были признаны первенствующими по своему культурному и гражданскому положению. Это не нарушало равенства между главами поместных церквей, они лишь по праву чести следовали в следующем порядке: Римский и Царьградский - оба с почетным званием "вселенских патриархов", затем - Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский. Все вопросы и дела, касающиеся всей Церкви решались всею Церковью её соборным сознанием - Вселенскими соборами. Таким образом, Римская церковь, Константинопольская или иная, представляли собой каждая лишь часть Единого Тела Церкви Христовой. В 34-м Апостольском правиле ясно указан путь, по которому должна идти Церковь в своей внутренней и административной жизни:"Епископам всякого народа подобает знати перваго в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его рассуждения, творити каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего не творит без рассуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святой Дух".
Итак, Церковь не допускает ни самовластия первенствующего епископа, ни тем более абсолютизма в Церкви.

Всё остальное - только подтверждение права папы отлучать епископов. Фраза как раз об этом: будешь отлучать всех подряд - останешься один. Не более того. А вот если бы не имел права отлучать, то кто бы ему написал "отлучая - останешься в одночестве"? Написали бы - "не смеши, не делай того, что не в твоей власти".

Вы видите то, что хотите видеть. Иначе как объяснить, что Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский патриархи как были, так и остались независимы от папы и между собой каноническое общение имеют, а с папой нет?

А все "предупреждения" Киприана Карфагенского папе - это "предупреждения" епископа Чукотского Диомида патриарху Алексею
Тоже будете утвердать, что Диомид Алексею неподвластен и Алексей Диомида не может отлучить и запретить в служении?

Разница очевидна. Диомид - епископ подчиненный патриарху Алексию, а упомянутые 5 первенствующих епископов в неразделённой Церкви были равны между собой.

3) Ну, если 1054 год - это Пятидесятница, а собрание отлученных от церкви - это собор, то без проблем

То, что отлучение не имело юридической силы ввиду отсутствия таких полномочий у папы я объяснял выше. Если же вы в это верите все равно, не могу вам этого запретить.

При этом обратите внимание: то, что в 1054 году отлученные и анафемствованные создали не православную, а старообрядческую церковь

А вы, кстати, не спрашивали у них, почему они изменили название евангельской веры на старообрядческую Зайдите к ним на сайт и, заодно, расскажите им всю правду про их отлучение и анафематствование [/QUOTE]

филиал которой в 1551 году на Стоглавом соборе анафемствовал новообрядцев, т.е. нынешних православных новообрядцев - Вы благополучно не увидели. А что так?

А какая вам теперь разница, что "отлученные и анафематствованные" старообрядцы ещё там кого-то анафематствовали? Ведь это опять же не имеет юридической силы.

[Полиграф П.]

А главы поместных церквей, являющих на земле СОБОРНО Церковь Небесную - вполне земные жители.

Совершенно верно: поместных церквей христианского исповедания: протестантских, католических и православных.

[Theokratos]

Православие основал Христос, а псевдо"Православие"-Византисткую Ересь-диавол, что-бы опозорить Христа.