А кто основал Православие?

[Полиграф П.]

О термине "православие"
http://old.eparhia-saratov.ru/txts/q...?n=20051005003

Термин то нам понятен. Непонятно когда он стал применяться по отношению к конфессиональной церкви. В этой же статье говорится лишь о том, что этот термин появляется лишь во втором веке и не по отношению к церкви, а по отношению к вере.

[Игорь Панфилов]

Простите, что вклиниваюсь в Ваш ответ Полиграфу, но это касается не только его.
Был бы с согласен с этой Вашей цитатой, но тогда не стоило бы упоминать Евангелическо-Лютеранскую Церковь в Вашей теме вообще.

А почему всех других можно?

Если же Вы не желаете разговоров об этом, Вам следует принести извинения за следующие подчеркнутые слова: "Уважаемые протестанты и не только. Хочу задать простой вопрос. У каждого религиозного движения есть основатель, реже - группа основателей. И не сказать, что все они плохие люди, но все-таки грешные, из того же "теста", как и все. Например основатель лютеранства - сами понимаете, баптизма - Джон Смит, Свидетелей Иеговы - Чарльз Рассел, мормонов - Джозеф Смит и т.д, каждая деноминация знает своего. А кто основал Православие?"

Вот уж не думал, честно, что за эти невинные слова лютеране потребуют у меня сатисфакции. А что будет, Мартирос, если я начну говорить о лютеранских ересях(например упомянутые мной в другой теме учения о невидимой церкви и об оправдании одной только верой)? Страшно подумать!

Уважаемый Полиграф ясно сказал Вам, что лютеране не считают д-ра Мартина Лютера основателем лютеранства,

Да?! А кто основатель лютеранства??? Всё-таки нахожу полезным для себя общение на форуме, узнаешь много нового.

а являются лишь преемниками древней Вселенской Церкви, очищенной от ересей и лжеучений.

Всего лишь? Что ж. Я верю, что вы в это верите. Так же как верят в это, в отношении себя, и приверженцы сотен других протестантских течений

Это великое очищение носит название Реформация, а не Основание. Таково наше мнение и убеждение по этому вопросу.

Это великое очищение, по своим последствиям напомиает не менее "Великую Октябрьскую революцию" или "перестройку", без кровавой бани очиститься никак не получалось и та же смута в умах.

Cсылка из предисловия к Книге Согласия: "[FONT=Arial]В непрестанном согласии, без каких-либо споров и сомнений наши церкви и школы обратились к данному ероисповеданию.

Неужели правда "непрестанно" и "без каких-либо". Лютеранской степени очищения можно позавидовать.

Учение этого Вероисповедания, которое, как они знали, подтверждалось твердыми свидетельствами из Писания,

Скажите, а в какой конфессии думают о своем вероисповедании по-другому?

Но лютеране здесь поступают скромнее нежели Вы

Публично заявлять о своей скромности - не скромно.

Вы же в своей теме подаете это несколько безапеляционно (что д-р Лютер основал что-то новенькое, а не вернулся к старенькому),

Вам огласить весь список "новенького", чего не знало "старенькое" или хватит того, о чём я упомянул выше?

В общем, или добавляйте в своей теме формулу ИМХО почти после каждого слова, или Вам придется доказывать мне, уважаемому Полиграфу или другим уважаемым участникам-лютеранам свой тезис о том, что, дескать, Лютер основал лютеранство.

Предлагаю вам открыть тему "А кто основал лютеранство", а коль пришли сюда, предлагаю ответить на вопрос этой темы?

[Игорь Панфилов]

..............................

[Martyros]

Игорь Панфилов

А почему всех других можно?

Вопрос не по адресу: тему начинал не я, церкви упоминал не я, раз уж Вы упомянули здесь первым лютеран, Вам и ответ держать.

Вот уж не думал, честно, что за эти невинные слова лютеране потребуют у меня сатисфакции.

Зря не думали, перед тем как что-то постить, надо обдумать, иначе слова не будут иметь веса, они превратятся в словоблудие. Те слова из Вашего поста являются невинными лишь в Вашем "незамутненном" восприятии. Надо думать, что Вы пишете тут не только для себя, но и для других. Или Вы полагаете. что все будут смотреть на положение дел лишь Вашими глазами?

А что будет, Мартирос, если я начну говорить о лютеранских ересях(например упомянутые мной в другой теме учения о невидимой церкви и об оправдании одной только верой)? Страшно подумать!

Да, действительно просто страшно подумать, что тогда будет! Видимо по поговорке: "Все! Туши свет!" Лютеране массово онемеют от прозрения свыше и стройными рядами с покаянными псалмами потянутся в лоно православия.

Да?! А кто основатель лютеранства??? Всё-таки нахожу полезным для себя общение на форуме, узнаешь много нового.

"Век живи - век учись"(с) "Я знаю лишь то, что я ничего не знаю" (с) и т.д. и т.п.

Всего лишь? Что ж. Я верю, что вы в это верите. Так же как верят в это, в отношении себя, и приверженцы сотен других протестантских течений

Православные тоже частенько по этому поводу намекают всем окружающим.

Это великое очищение, по своим последствиям напомиает не менее "Великую Октябрьскую революцию" или "перестройку", без кровавой бани очиститься никак не получалось и та же смута в умах.

Вам как Эксперту в таких вопросах лучше об этом знать. Исторический анализ Реформации вы, видимо, в Оксфорде изучали? Или в Сорбонне? Или неужто в Загорске?

Неужели правда "непрестанно" и "без каких-либо". Лютеранской степени очищения можно позавидовать.

Похвальное желание с Вашей стороны. Завидуйте на здоровьичко.

Скажите, а в какой конфессии думают о своем вероисповедании по-другому?

Думаю, что так же, если не лицемеры и не наёмники. Речь не про это. Речь про то, что недостаточно быть в чем-то убежденным, но и "давать отчет в своем уповании". Тезис об "основании" лютеранства прозвучал здесь от Вас, логическое бремя доказательства сего тезиса, соответственно, ложится на Ваши, смею полагать, нехрупкие плечи.

Публично заявлять о своей скромности - не скромно.

Я не о себе конкретно, но об ЕЛЦ в совокупности. В вероисповедании Церкви нет места колебаниям и сомнениям, но провозглашению веры, которое, естественно, кажется "нескромным". Моя цитата была из предисловия к нашим вероисповеданиям, а вот доказательства и "отчет об уповании" следует там как раз дальше в довольно-таки большом объёме. Насчет моего упрека в Ваш адрес по поводу нескромности: ей иногда бывает место, когда основываешься в обличениях на знании Божественной истины. Я пока не обвинял Вас ни в чем. Принесете извинения - значит, скромны, если нет - обоснуйте тезис, если не обоснуете - значит возводите напраслину.


Вам огласить весь список "новенького", чего не знало "старенькое" или хватит того, о чём я упомянул выше?

Поскольку извиняться Вы вроде не собираетесь, видимо, Вам все же придется это сделать или дать конкретную ссылку на источник или номер поста.

Предлагаю вам открыть тему "А кто основал лютеранство", а коль пришли сюда, предлагаю ответить на вопрос этой темы?

Не имею ни малейшего желания открывать тему с таким глупейшим, дезинформирующим и претенциозным названием. А коль я уж здесь, Вам придется защитить тезис, упомянутый в Вашей теме. Повторяюсь, я это не затевал, затеяли Вы в Ваших попытках стать на форуме апологетом православия. Делайте это на здоровье, просто постарайтесь использовать для этого (как это прекрасно делали и делают многие православные участники этого форума) объективные, богословские и этически оправданные пути, опираясь на реальное знание,а не на навязшие в зубах клише.

[Сергей Петров]

Понял. Т.е. нельзя, но всё-таки можно.

А канон под действием Духа Святого уже не может создаваться? Дух Святой замолчал после написания Библии? Йицхак и многие другие считают что в слове Божием (Библии) изложена вся полнота Истины, ну может не полнота, но больше нам ничего не надо чтобы понять Истину - прочитал Библию и всё. Но одни, прочитав Библию, становятся арианами, другие Свидетелями Иеговы и т.д. Но все они едины в том что отбрасывают святоотеческое наследие. А у святых отцов тоже на мой взгляд особый язык.

Я поторопился давать предыдущий пост не подумав как следует.
Да, в Слове Божием и в Боге - вся полнота истины. Но я не могу утверждать, что эта вся полнота изложена в Библии. Но я еще упустил главное - Христа. Библия дана нам не просто как свод правил, выучив которые и следуя которым мы можем выполнить заповеди Божии. Библия приводит нас к Христу, открывает нам Христа. Вот почему Вы правы, можно прочитать Библию и не только быть в различных сектах и не принадлежать при этом Христу, можно вообще быть атеистами.
Но есть важные вещи, которые Вы, на мой взгляд, упускаете. Беда не только и не столько в том, что читая одну и ту же Библию один из нас становится арианом, другой СИ, беда в том, если Библия не произвела в нас рождение Христа и нас не возродила в Нем. А для этого не каноны нужны, а то, чтобы семя "пало на плодородную почву".
Если же и по-разному понимаем мы заповеди Христовы, то это конечно беда. Но не канонами эта беда лечится. Каноны, которые были составлены людьми, еще под вопросом, составлены были они под водительством ли Духа Святого или под давлением земных властей. Я склоняюсь к второму. А потом и каноны можно признавать и быть "не рожденным свыше", не так ли?
Если же вы считаете, что в Библии не все учение Христа, необходимое нам изложено, может быть, кому нибудь из нас тоже "под водительством духа" написать какое-нибудь "Послание "Апостола Сергея Петрова"?" А?
Собственно говоря, дело даже не в канонах, а в том, что "православный", "баптист", "молокан" как раз и происходит посредством строительства на основе "кирпичей", а не живых камней. Если мы будем живыми камнями, то будем едины во Христе, и даже принадлежность к различным религиозным течениям не сможет разделить нас во Христе.
Боюсь, я опять слишком туманно излагаю мысль. Простите.

[Drunker]

Но есть важные вещи, которые Вы, на мой взгляд, упускаете. Беда не только и не столько в том, что читая одну и ту же Библию один из нас становится арианом, другой СИ, беда в том, если Библия не произвела в нас рождение Христа и нас не возродила в Нем. А для этого не каноны нужны, а то, чтобы семя "пало на плодородную почву".

И чтобы сатана не унёс семя, посадив взамен плевелы.

Если же и по-разному понимаем мы заповеди Христовы, то это конечно беда. Но не канонами эта беда лечится. Каноны, которые были составлены людьми, еще под вопросом, составлены были они под водительством ли Духа Святого или под давлением земных властей. Я склоняюсь к второму. А потом и каноны можно признавать и быть "не рожденным свыше", не так ли?

Да, можно. Но вопрос в том можно ли быть "рождённым свыше", отрицая каноны, другими словами веря неправильно? И к чему приведёт такая вера?

Если же вы считаете, что в Библии не все учение Христа, необходимое нам изложено, может быть, кому нибудь из нас тоже "под водительством духа" написать какое-нибудь "Послание "Апостола Сергея Петрова"?" А?

Я думаю что там достаточно написано. Но представьте себе что кто-то решил таки написать послание и искажает там Писание. Ваша реакция? Вы будете утверждать что послания писать нельзя, а надо читать только Писание или всё-таки покажете неправоту этого человека - в чём именно он заблуждается, тем самым установив канон?

Собственно говоря, дело даже не в канонах, а в том, что "православный", "баптист", "молокан" как раз и происходит посредством строительства на основе "кирпичей", а не живых камней. Если мы будем живыми камнями, то будем едины во Христе, и даже принадлежность к различным религиозным течениям не сможет разделить нас во Христе.
Боюсь, я опять слишком туманно излагаю мысль. Простите.

Эту мысль я и правда не понял.

[Йицхак]

Но вопрос в том можно ли быть "рождённым свыше", отрицая каноны, другими словами веря неправильно? И к чему приведёт такая вера?

Интересно, в какие такие каноны верил сотник Корнилий, когда на него сошел Дух Святой?

[Martyros]

Интересно, в какие такие каноны верил сотник Корнилий, когда на него сошел Дух Святой?

Боюсь, в этом обсуждении опять возникла путаница в определении и использовании терминов. Во избежание этого стоит дать список используемых в дискуссии терминов типа "канон" и свои определения, согласовать с участниками, а потом уж использовать их, а то полтемы убивается на то, чтобы люди поняли один другого, нашли общую терминологическую платформу для обсуждения, но цель так и не достигается, и все продолжают говорить мимо друг друга. Это не Вам, уважаемый Йицхак, просто мысли вслух... Кто его знает, что имеет в виду под словом "канон" уважаемый Дранкер, что имеете в виду Вы, и что, например, понимаю под этим словом я?

P.S. Я не призываю участников доказывать друг другу, что именно ИХ определения терминов правильные, это бесполезно, просто пусть найдут какие-то слова, любые, главное, чтобы оппоненты понимали их одинаково, а там, глядишь, и дело с мертвой точки сдвинется... Термины - вещь чисто служебная.

[Йицхак]

Кто его знает, что имеет в виду под словом "канон" уважаемый Дранкер, что имеете в виду Вы, и что, например, понимаю под этим словом я?

Ну, пусть будет так
Канон - (греч.) правило.
Канон - установление апостолов, вселенских и поместных соборов, о вере и церковных обрядах (Даль)

Неужели кто-то иное вкладывает в термин "канон"?

[Kot]

Термин то нам понятен. Непонятно когда он стал применяться по отношению к конфессиональной церкви. В этой же статье говорится лишь о том, что этот термин появляется лишь во втором веке и не по отношению к церкви, а по отношению к вере.

Западная Церковь совершенно неправомерно начала именовать себя католической, вкладывая в это взятое из Символа веры понятие неверное содержание.

В Символе веры понятие «кафоликос» (или «католикос») означает соборность, особый тип единства верующих, основанный на единстве «веры, действующей любовью» (Гал. 5, 6). Римская церковь в понятие «кафоликос» вкладывает иное представление о соборности, отождествляя понятие «соборный» с понятием «вселенский», то есть всеобщий, и провозглашая свое право на объединение всех христиан под властью Римского епископа.

В противовес этому заблуждению Восточная Церковь, сохранившая в неповрежденном виде учение Вселенских соборов, сохранила за собой название Православной, называясь иногда Восточно-Кафолической.

Вселенское Православие, объединенное православным вероучением, не имеет общего административного центра и существует в виде семейства автокефальных (самовозглавляемых, суверенных) Поместных Церквей, одной из которых является Русская Православная Церковь.

Вот почему Православие не имеет и НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ главы, т.к. глава Церкви - Иисус Христос, а все Церкви (поместные) объединены единым православным учением.

[Полиграф П.]

Всего лишь? Что ж. Я верю, что вы в это верите. Так же как верят в это, в отношении себя, и приверженцы сотен других протестантских течений

И в том числе так же верят в отношении себя и ПЦ... Имея ничуть не больше оснований для этого.

[Йицхак]

Вот почему Православие не имеет и НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ главы, т.к. глава Церкви - Иисус Христос, а все Церкви (поместные) объединены единым православным учением.

... литургию вместе с Главой Русской Православной Церкви Заграницей митрополитом ...

[Полиграф П.]

Западная Церковь совершенно неправомерно начала именовать себя католической, вкладывая в это взятое из Символа веры понятие неверное содержание.

А я уверен, что католики о вашей церкви то же самое скажут. И, учитывая академичность католического подхода, думаю, они Вам это спокойно докажут без всяких лозунгов.

В противовес этому заблуждению Восточная Церковь, сохранившая в неповрежденном виде учение Вселенских соборов, сохранила за собой название Православной, называясь иногда Восточно-Кафолической.

То есть, название Православная стало употребляться в восточной церкви с 11 века, в противовес католикам. Я правильно понял?

Вселенское Православие, объединенное православным вероучением, не имеет общего административного центра и существует в виде семейства автокефальных (самовозглавляемых, суверенных) Поместных Церквей, одной из которых является Русская Православная Церковь.

Эх, красиво сказано! Но по факту это означает лишь одно: православие не едино, оно разделено на множество частей. Который порой очень остро грызутся между собой.

Вот почему Православие не имеет и НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ главы, т.к. глава Церкви - Иисус Христос, а все Церкви (поместные) объединены единым православным учением.

Да что Вы говорите! Вы же опровергаете главный довод православных о том, что истинная церковь может быть только одна!

[Martyros]

Ну, пусть будет так
Канон - (греч.) правило.
Канон - установление апостолов, вселенских и поместных соборов, о вере и церковных обрядах (Даль)

Неужели кто-то иное вкладывает в термин "канон"?

Ну, лютеране, например, применяют это слово к Библии, и говоря "канон" подразумевают "богодухновенное Писание". E.g. из Книги Согласия: "Веруем, учим и исповедуем, что единственным и абсолютным правилом и стандартом, согласно которому должны оцениваться все догматы и все учителя, являются только пророческие и апостольские Писания Ветхого и Нового Заветов, как сказано в Пс.(118:105): Слово Твое светильник ноге моей и свет стезе моей. И как говорит Св.Павел: Но если бы даже... Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (Гал.1:8)."

Т.е. все зависит от контекста дискуссии, о чем я и пытался сказать.

[Йицхак]

Т.е. все зависит от контекста дискуссии, о чем я и пытался сказать.

А я думаю это и есть сам предмет дискуссии: канон и абсолютный стандарт - это слово Божие (Писания) или нечто иное (вариант, а также ещё и нечто иное).