Евросоюз, будущее ....

[Caleb]

В случае с Московией это было именно так: московский князь ехал в Орду как раб, ползал на коленях и умолял хана дать ему ярлык на право управлять собственным улусом.

Не собственным, а всеми княжествами
и Даниил Галицкий ездил в Орду

князь Даниил Галицкий ездил в Орду в 1245–1246 годах (побывал в ставке хана Батыя — в Сарае).

Главные факты о поездке

• Причина: Князь был вынужден поехать к монголам, чтобы подтвердить свои права на Галицко-Волынское княжество и сохранить государство после монгольского нашествия.

• Условия: Даниил признал зависимость от Золотой Орды и обязался платить дань.

• Исторический эпизод: Летописец отмечал тяжесть этого визита, зафиксировав фразу князя о том, что хуже всего было терпеть ордынские обычаи и пить местный напиток — кумыс («О злейшая зла честь татарская!»).

• Итог: Князь получил ярлык на владение своими землями, но позже попытался найти союзников на Западе и принял королевскую корону от Папы Римского для противостояния Орде.

А вот в Великом княжестве Литовском (ВКЛ) ситуация была строго обратной.
Литовские государи (Витовт, Казимир, Сигизмунд) никогда не ездили в Крым просить ярлыки.

ярлыки тоже были

Ярлыки для Вильнюса были юридическим подтверждением того, что Орда признает власть ВКЛ над этими землями в обмен на выплату дани

и ВКЛ платило дань Орде

Великое княжество Литовское (ВКЛ) платило дань ордынским правителям (а позже — Крымскому и другим татарским ханствам) за присоединенные русские земли, такие как Киевщина, Волынь, Подолье и Чернигово-Северщина.

Исторические факты о дани из ВКЛ

• Включение русских земель: Когда литовские князья присоединяли земли Юго-Западной и Западной Руси, они часто брали на себя и прежние обязательства этих территорий перед Ордой, чтобы избежать разрушительных набегов.

• Продолжительность выплат: Южные и западные земли в составе ВКЛ продолжали выплачивать Ордынский выход и более поздние сборы дольше, чем Северо-Восточная Русь

[Caleb]

У собеседника навязчивая идея. При этом полное игнорирование неудобных фактов

Интересно выходит с этой "истинной Русью" -ВКЛ
1. Правили долгое время язычники
2. Получали ярлыки от Орды и платили ей дань ДОЛЬШЕ чем северо-восточная Русь

[Allent]

Интересно выходит с этой "истинной Русью" -ВКЛ
1. Правили долгое время язычники
2. Получали ярлыки от Орды и платили ей дань ДОЛЬШЕ чем северо-восточная Русь

И ни одного материального свидетельства на территории Литвы или Жемайтии!!
Воистину все произошли от армян и свидетельство тому коньяк "Ной"!

[Jean]

Финно-угорский пункт вы повторяете четвёртый раз, не ответив ни разу. Вопрос прежний остается. Откуда в Залесье славянский язык, Русская Правда, православие с XII века и Покрова на Нерли 1165 года, за семьдесят два года до прихода Орды. Пока ответа нет, всё остальное обсуждать бессмысленно.

Аллент, ты сейчас сам блестяще и абсолютно точно разложил лингвистический и религиозный подлог, на котором веками держалась вся государственная пропаганда Московии.

Твое замечание бьет не в бровь, а в глаз:
Церковнославянский язык (ЦСЯ), который киевские попы веками насаждали в Залесьи вместе с греческой верой, действительно по своей генетической сути был древнеболгарским языком (точнее — солунским диалектом староболгарского языка, на который Кирилл и Мефодий перевели Библию).

Давай зафиксируем этот факт и ткнем тебя же в твою логику построчно:
Ты радуешься, что в XII веке в Залесьи звучал этот славянский язык и строились храмы.

Но ты признай, Аллент: этот язык не был местным, он не родился на угро-финских болотах.
В Московии этот южнославянский, болгарский по происхождению книжный язык функционировал исключительно как искусственный язык колониальной Киевской администрации и русской церкви Киева

Местные мерянские и муромские племена ломали свои языки об этот импортный «болгарский диалект», зазубривая молитвы греческого обряда под диктовку пришлых попов.
Именно этот гибрид чужого книжного языка и урезанной местной угро-финской речи в Московском государстве позже стали официально именовать «русским языком».

При этом в самой Юго-Западной Руси (на будущей Украине в составе ВКЛ) живой народный язык развивался естественно, и там его официально называли «проста мова» или «руска мова».
А в Москве в это время «русским» упорно называли именно мертвый сакральный церковнославянский язык, маскируя им свое реальное неславянское происхождение.

Так что Покрова на Нерли и Повесть временных лет в Залесьи доказывают ровно одно:

Они доказывают, что киевские попы и киевские князья принесли в угро-финскую глушь готовую византийско-болгарскую культурную франшизу.
А местный московский вожак Иван III спустя триста лет просто совершил самочинный подлог.

Он взял это чужое, принесенное из Киева имя «Русь» и прикрыл им свою ордынскую, бандитскую вертикаль власти

Аллент, твоя «исконная русская культура» XII века в Залесьи — это просто импортный болгарский диалект, насажденный силой поверх угро-финских племен!

---

[Jean]

Откуда в Залесье славянский язык, Русская Правда, православие с XII века и Покрова на Нерли 1165 года, за семьдесят два года до прихода Орды? Пока ответа нет, всё остальное обсуждать бессмысленно.

Аллент, ты требуешь ответа на вопрос, который сам по себе является классическим примером колониального и культурного поглощения, прекрасно изученного историками.

Отвечаю тебе прямо и по пунктам: откуда в глухом угро-финском Залесьи взялись славянский язык, православие и Покрова на Нерли за 72 года до Орды.

1. Откуда язык, православие и Русская Правда?
Ответ: От княжеской администрации Киева!

Ты спрашиваешь это так, словно язык и религия могут появиться только у коренных жителей.
Но славянский язык, православие и законы Русской Правды принесли в Залесье киевские князья-колонизаторы со своими дружинами и попами.

Точно так же, Аллент, латинский язык, римское право и христианство появились в Галлии и Британии задолго до средних веков.

Это не сделало галлов и бриттов этническими римлянами — они просто были завоеваны и ассимилированы Римской империей.

В Залесье происходило ровно то же самое: славяноязычная верхушка (князья, дружина, купцы) силой насаждала свой язык и религию местному угро-финскому субстрату.
Язык делопроизводства и церкви (церковнославянский) стал языком управления, а местное финское население постепенно переходило на него.

2. Кто и как строил Покрова на Нерли в 1165 году?

Покрова на Нерли 1165 года — великолепный памятник, но к «исконной славянской культуре» Залесья он имеет очень опосредованное отношение.

Эту церковь построил владимирский князь Андрей (настоящее имя Китай) Боголюбский.
Но строили её не местные залешанцы, и даже не киевские мастера.

Сам Андрей Боголюбский, согласно Житию, выписал для этого западноевропейских зодчих от императора Священной Римской империи Фридриха I Барбароссы.
Именно поэтому Покрова на Нерли и Успенский собор во Владимире выполнены в стиле западноевропейской романской белокаменной архитектуры, а не в южнорусском кирпичном стиле.

Пригнать импортных мастеров и построить шедевр за счёт казны и рабского труда местного населения — это классический почерк любого колониального правителя.


3. Вердикт археологии и антропологии.

Все твои аргументы про культуру XII века разбиваются о лопату археолога и генетические исследования.

Раскопки курганов Владимиро-Суздальской земли XII века показывают, что подавляющее большинство женских украшений там — это финно-угорские шумящие подвески, кольца и обереги.
Культура и религия верхушки были пришлыми, - - киевскими-- славяно-византийскими, а антропологический тип и быт населения оставались глубоко местными, мерянскими и муромскими.

Поэтому наличие христианского храма и славянских законов в XII веке доказывает лишь то, что колониальная администрация киевских князей работала эффективно.

Но она работала на угро-финских землях Залесья, которые к настоящей Руси со столицей в Киеве не имели никакого этнического отношения.

Аллент, внешняя культурная ширма никогда не меняла антропологическую и географическую суть захваченного региона!

[Caleb]

Твое замечание бьет не в бровь, а в глаз:
Церковнославянский язык (ЦСЯ), который киевские попы веками насаждали в Залесьи вместе с греческой верой, действительно по своей генетической сути был древнеболгарским языком (точнее — солунским диалектом староболгарского языка, на который Кирилл и Мефодий перевели Библию).

Был древнерусский язык и отдельно был общий для славян древнеславянский.
да он был основан на древнеболгарском
только в те времена славянские языки не так сильно отличались.
на Руси было 2 языка, общеславянский и древнерусский.
одни книги писались больше на славянском, другие на русском,и на их сочетании.
При этом языки менялся со временем.
Но в церкви язык сохранялся дольше.
есть 2 версии церковнославянского более древний вариант, ближе к славянскому и более современный.

[Allent]

Твое замечание бьет не в бровь, а в глаз:

Вы опять признали то, что отрицали. Сначала в Залесье жили не славяне и Руси не было. Теперь там киевские князья, киевская администрация, киевская церковь и киевская письменность.
По языку. Церковнославянский был книжным языком одинаково в Киеве, Новгороде, Полоцке и Владимире. Если он доказывает неславянство Залесья, он доказывает неславянство Киева- Слово о законе и благодати, ПВЛ, Киево-Печерский патерик написаны тем же солунским изводом. Критерий опять уничтожает вашу сторону первой.

И главноеэтоберестяные грамоты. Новгород и Смоленск, около тысячи ста документов, XI–XV век, бытовая переписка, долговые записи, письма жён мужьям. Язык там не церковнославянский, а живой восточнославянский разговорный. Пишут купцы, женщины, дети. Мерянского и муромского в этом корпусе нет. Такого же слоя бытовых текстов на юге просто не сохранилось из-за почвы, так что живая народная речь Северо-Востока задокументирована лучше киевской.

Про мерю и мурому интереснее- они там были и ассимилированы, никто не спорит. Топонимика верхней Волги финская, гидронимика тоже. Ровно так же в вашем ВКЛ ассимилированы ятвяги и пруссы, а Литва до 1387 языческая, без письменности вообще, и государственным языком канцелярии у неё стал западнорусский, потому что своего письменного не было. Если заимствованный книжный язык лишает народа права на имя, Литва теряет его раньше всех.

«Руска мова» в ваших же цитатах называется русской. Вы третий пост подряд приводите доказательства того, что и юг, и север назывались одним словом.

[Caleb]

В Залесье происходило ровно то же самое: славяноязычная верхушка (князья, дружина, купцы) силой насаждала свой язык и религию местному угро-финскому субстрату.

Но она работала на угро-финских землях Залесья, которые к настоящей Руси со столицей в Киеве не имели никакого этнического отношения.

Фино-угры, балтийские народы, а так же тюрки, были в юго-восточной Руси
славян в северо-восточной Руси было больше

[Allent]

Аллент, ты требуешь ответа на вопрос, который сам по себе является классическим примером колониального и культурного поглощения, прекрасно изученного историками.

Ответ ваш, и он капитуляционный. Язык, вера, право и династия в Залесье киевские. То есть Владимиро-Суздальская земля продукт киевской колонизации, часть того же государства, того же права и той же церкви. Колония Киева это Русь по определению.

Сравнение с Галлией бьёт по вам. Галлия перестала быть Галлией и стала романской, галльский язык вымер, население стало романоязычным и назвало себя по франкам. Именно так работает ассимиляция. Применив ваш же критерий, получаем: население Северо-Востока стало славяноязычным и русским. Вы описали механизм и отказались признать результат.

Второй пункт содержит ошибку, которую надо назвать. Житие Андрея Боголюбского XVIII века, источник о мастерах от Барбароссы это Татищев, надёжность спорная. Романские черты в декоре есть, план храма крестово-купольный византийский, посвящение Успению киевское, Золотые ворота прямая цитата Киева. Даже если мастера пришли из Империи, храм от этого становится европейским, а не финским, и ваш тезис он не обслуживает. Заодно: Успенский собор в Кракове и Вавель строили тоже не поляки, а итальянцы и немцы. Приглашение мастеров это норма эпохи, а не признак колонии.

Третий пункт сам себя опровергает. Шумящие подвески в курганах Северо-Востока действительно есть, и это признанный факт мерянского субстрата. Только вы перепутали вывод: наличие субстрата не отменяет ассимиляцию, оно её описывает. По той же лопате в Полоцкой земле балтский субстрат, в Новгородской финский, в Киевской иранский и тюркский. Ни одна восточнославянская земля не чиста, и если субстрат лишает имени, лишаются все.

И антропология против вас прямо. Краниология Северо-Востока ближе к новгородской и полоцкой, чем к марийской или мордовской, а генетические работы дают русским Волго-Окского междуречья тот же профиль, что белорусам и северным украинцам, с финским вкладом умеренным и убывающим к западу. Если бы вы были правы, картина была бы обратная.

Сквозной итог, который стоит произнести: вы уже согласились, что там киевские князья, киевский язык, киевская вера, киевское право и киевская архитектура. Спор остался только о том, называть ли это Русью. Всё содержание слова вы уже отдали.

Ну и чтобы вы не огорчались к вишенке на тортике добавлю шоколадку.

[Caleb]

Вы опять признали то, что отрицали. Сначала в Залесье жили не славяне и Руси не было. Теперь там киевские князья, киевская администрация, киевская церковь и киевская письменность.

Так Jean ИИ пользуется, а ИИ обладает логикой и честнее многих людей, он не может так нагло врать как сам Jean

[Allent]

Как Jean ИИ пользуется, а ИИ обладает логикой и честнее многих людей, он не может так нагло врать как сам Jean

Не пользуется а использует. Это же инструмент. От владения им зависит результат.
Ничего, "опыт сын ошибок трудных", а мальчик он сообразительный, пройдет время и научится. Только шишек набьет у себя и станет похож немного на питекантропа.

[Jean]

Был древнерусский язык и отдельно был общий для славян древнеславянский.
да он был основан на древнеболгарском
только в те времена славянские языки не так сильно отличались.
на Руси было 2 языка, общеславянский и древнерусский.
одни книги писались больше на славянском, другие на русском,и на их сочетании.
При этом языки менялся со временем.
Но в церкви язык сохранялся дольше.
есть 2 версии церковнославянского более древний вариант, ближе к славянскому и более современный.

Калеб, твоя попытка спасти миф о «древнерусском языке» в Залесье с помощью филологических абстракций полностью рушится, как только мы переходим от теории к реальной курганной археологии и текстам той эпохи.

Давай снимем этот лингвистический налёт и разберем твои филологические аргументы построчно:
Ты утверждаешь, что славянские языки тогда мало отличались, а в Залесье функционировали «два языка».

Но ты забываешь главное: для того чтобы живой народный язык (древнерусский) вообще звучал на улицах, на этих улицах физически должны были жить славяне.

А данные антропологии и археологии курганов Владимиро-Суздальской земли XII века неумолимы.
Коренное население Залесья в массе своей вообще не было славянским — это был сплошной финно-угорский массив (меря, мурома, мещера, эрзя).

Живой народный «древнерусский язык» (в его киевском понимании) был для этих земель абсолютно чужим, пришлым наречием.
Он существовал исключительно в узкой прослойке княжеской дружины, заезжих купцов и приказных чиновников.

А местное финно-угорское население осваивало не твой мифический «разговорный древнерусский», а именно мёртвый церковнославянский (древнеболгарский) язык церкви и администрации.

Они ломали свои языки о чужую грамматику, зазубривая молитвы и указы, которые им спускали пришлые попы греческого обряда.
Именно из этого дикого коктейля — поломанного болгарского церковного языка и финно-угорского субстрата — веками и выкристаллизовывался тот диалект, который в Москве потом назвали «русским».

Пока в настоящей Руси (в Киеве, Полоцке) живой славянский язык развивался естественно, породив «руску мову» ВКЛ, в Московии конструировали искусственный суррогат.

Поэтому все твои рассуждения про «две версии церковнославянского» доказывают ровно одно.
В Залесье славянская культура была не исконной почвой, а чисто импортной франшизой, насаждённой силой поверх угро-финских племён.

А московский пахан Иван III спустя триста лет просто совершил самочинный подлог, переименовав свой залесский ордынский улус в «Русь», чтобы легализовать захват чужих территорий.

Калеб, филология не может скрыть финно-угорское лицо твоей «исконной» Московии!

[Caleb]

По языку. Церковнославянский был книжным языком одинаково в Киеве, Новгороде, Полоцке и Владимире. Если он доказывает неславянство Залесья, он доказывает неславянство Киева- Слово о законе и благодати, ПВЛ, Киево-Печерский патерик написаны тем же солунским изводом.

Да, отрицание принятого на Руси языка, это противопоставление Руси

[Allent]

Да, отрицание принятого на Руси языка, это противопоставление Руси

Противоречит берестяным грамотам. Креолизации языка не произошло и заимствованные слова отсутствуют. Язык по ним что в Новгороде что в Суздале один и тот же. Грамоты при этом написаны разными социальными группами.

[Caleb]

Ты утверждаешь, что славянские языки тогда мало отличались, а в Залесье функционировали «два языка».

вообще на Руси

Вся письменная культура Киевской Руси была создана после крещения Руси (988 г.), и её письменный язык с самого начала формировался под сильным влиянием церковнославянского, потому что:

• письменность пришла через церковь (греко-славянские книги, переведённые Кириллом и Мефодием);
• культурные образцы были византийскими, и их язык — высокая книжная форма.

Тем не менее, есть тексты, где влияние церковнославянского языка относительно невелико — они ближе по лексике, морфологии и синтаксису к живому восточнославянскому языку, и в них чувствуется просторечная, «народная» речь.

Вот некоторые из них:

---

📜 1. «Слово о полку Игореве» (XII век)

• Письменная форма с большим количеством разговорных и народно-поэтических элементов.
• Используется восточнославянская лексика, ритмика, метафорика.

---

📜 2. Поучение Владимира Мономаха (нач. XII века)

• Автобиографическое нравоучение князя, обращённое к потомкам.
• Много простого, разговорного языка, живых оборотов, восточнославянская лексика.
• Стиль довольно «светский», почти лишён византийской риторики.

«Не забывайте убогих, но чем можете, по силе кормите и подавайте сиротам...»

---

📜 3. Моление Данила Заточника (XIII век)

• Персональное обращение автора к князю.
• Язык — смесь книжных и народных форм.
• Много пословиц, фольклорных оборотов, живой интонации.
• Церковнославянизмы присутствуют, но автор явно черпал из разговорной речи.

---

📜 4. Слово о житии и о преставлении великого князя Владимира (XI в.)

• Хотя это агиография (житие), в тексте много народных оборотов и простых описаний.
• Язык ещё не канонизирован, ощущается влияние восточнославянской разговорной нормы.

---

📜 5. Летописи (Повесть временных лет и др.)

• Летописи (особенно ранние) — интересный случай:
  • они создавались в монастырях, но по сути фиксировали разговорную речь, устные рассказы, были приближены к живому языку.
  • Позднее переписывались с большим церковнославянским влиянием.

Например, в некоторых местах "Повести временных лет" можно увидеть фонетические формы, ближе к древнерусскому, чем к церковнославянскому (напр., окончания -ть, отсутствие книжных оборотов).

---

📚 6. Апокрифы и народная религиозная литература

• Это нелегальные, «народные» переложения библейских сюжетов.
• Язык часто простонародный, с минимальным церковнославянским налётом.
• Примеры: «Хождение Богородицы по мукам», «Сон Богородицы» и т.п.

---

📌 Вывод:


Хотя церковнославянский язык был доминирующим письменным стандартом, некоторые тексты Киевской Руси:

• писались восточнославянами для восточнославянской аудитории,
• сохраняли элементы живой народной речи,
• отражают переход от устной традиции к книжной.

📎 Самые «малокнижные» по языку:

• Слово о полку Игореве,
• Поучение Владимира Мономаха,
• Данило Заточник,
• ранние летописи,
• народно-религиозные апокрифы.

.

А данные антропологии и археологии курганов Владимиро-Суздальской земли XII века неумолимы.
Коренное население Залесья в массе своей вообще не было славянским — это был сплошной финно-угорский массив (меря, мурома, мещера, эрзя).

это "коренное население" тоже пришло туда, но важно сколько было славян и сколько финно-угров.
ведь в Южной Руси были финно-угры, тюрки, балты.

но, так же, жители северо-восточной Руси были расово неполноценные ?
об этом сказано в книге Юрий Липа Украинская раса ?
По каким научным данным это так ?

А местное финно-угорское население осваивало не твой мифический «разговорный древнерусский», а именно мёртвый церковнославянский (древнеболгарский) язык церкви и администрации.

Может действительно было племя древних укров ?
Которое отрицало официальный язык Руси.

А московский пахан Иван III спустя триста лет просто совершил самочинный подлог, переименовав свой залесский ордынский улус в «Русь», чтобы легализовать захват чужих территорий.

Только Орда это великая империя, а Русь небольшое государство

Калеб, филология не может скрыть финно-угорское лицо твоей «исконной» Московии!

А нормально что угро-финская Эстония и Финляндия входит в ЕС ?
И Венгрия где язык угро-финский.