Евросоюз, будущее ....

[Jean]

«Старины не рушим» действовало до Кревской унии 1385, дальше православная шляхта Городельскими привилеями 1413 отсечена от высших должностей, что и вызвало восстание Свидригайло. Люблинская уния 1569 отобрала у ВКЛ Киевщину, Волынь и Подолье, передав их прямо Короне, без всякого согласия русинских земель. Федерация, где государствообразующий субъект передают соседу подписью, это не то определение, которым вы пользуетесь.

Аллент, ты так красиво жонглируешь датами и терминами, что за ними пытаешься спрятать главное: твоя попытка оправдать московский паханат через проблемы Великого княжества Литовского полностью провалилась.
Давай я разложу твои манипуляции по полочкам и покажу, где ты крупно сел в лужу:

1. Твои сказки про Городельские привилеи и уніі.

Ты утверждаешь, что после 1413 года православная шляхта была «отсечена» от должностей, а Люблинская уния 1569 года передала земли Польше «без согласия русинских земель».
Аллент, открой документы, а не советские учебники!

Казус Свидригайло и равенство:
Восстание Свидригайло как раз и закончилось тем, что великий князь Сигизмунд Кейстутович официально уравнял в правах православную шляхту с католической (Привилей 1432 и 1434 годов). А окончательно все ограничения снял Виленский привилей 1563 года.
Накануне Люблинской унии православные русинские князья Острожские, Вишневецкие и Чарторыйские занимали высочайшие посты воевод и каштелянов ВКЛ.

Люблинская уния и «согласие»:
Заявлять, что Киевщину и Волынь передали Польше «подписью соседа без согласия» — это историческая безграмотность.

Переход этих земель под юрисдикцию Польской Короны произошел по прямому требованию и при добровольной присяге местной волынской и киевской шляхты.
Они сами хотели получить польское шляхетское право (Золотую вольность) вместо жесткой литовской великокняжеской вертикали.

Русинские послы лично заседали на Люблинском сейме и голосовали за этот переход.
Так что да, Аллент, это была федерация, где регионы имели право голоса и активно им пользовались. Москва в это время о таких правах и свободах шляхты даже в страшном сне помыслить не могла.

2. Угро-финский приговор твоей «исконной Руси».

Но самое прекрасное в твоем ответе — это то, как ты технично попытался съехать с темы этнического и географического происхождения Московии.

То, что внутри литовско-русского государства шли сложные политические процессы, унии и религиозные споры, вообще никак не отменяет железобетонного факта, который ты только что сам признал:

На огромных просторах твоего Волго-Окского междуречья — на землях Муромы, Мери, Мокши, Мещеры, Эрзи, Зырян, Черемисов — никакой Руси не было и в помине!

Там не жили русские, и там в массе своей даже не жили славяне!
Это был тотальный, глухой угро-финский массив.

Местное население состояло из залешанцев, которые к Киевской Руси (Украине) не имели ни генетического, ни географического, ни исторического отношения.
И когда главарь этой залесской, угро-финской, ордынской по своей культуре территории Иван III самочинно нацепил на себя титул «Государь всея Руси», это и был классический криминальный подлог пахана.

Он просто украл бренд чужого региона (Киевщины), чтобы прикрыть им свой бандитский захват соседних земель.

Аллент.
Твоя залесская Московия Русью никогда не была, как бы сильно тебе ни хотелось обратного!

[Jean]

Синие Воды это смена сюзерена. Литва после 1362 продолжала платить ордынский выход с южнорусских земель, Витовт в 1399 на Ворскле был разбит Едигеем наголову,и киевские земли снова под ордынским влиянием.

.

Аллент, твоя попытка переписать финал битвы на Ворскле и выдать её за «возвращение под влияние Орды» — это очередной исторический миф, который с треском разбивается о реальные факты и документы.

Давай я в очередной раз сниму с тебя эти иллюзии и объясню построчно, почему твой довод не работает ни исторически, ни юридически:

1. Чернобыльский налог для Калеба и Аллента: дубль два.

Ты с упорством, достойным лучшего применения, продолжаешь называть внутренний литовский налог «ордынщиной» рабским ордынским выходом.
Если до тебя до сих пор не дошло, давай повторю на пальцах: это всё равно как в современной Беларуси существовал чрезвычайный «Чернобыльский налог».


Белорусы платили его государству, чтобы ликвидировать последствия катастрофы, строить жилье и содержать зону отчуждения.
Но это же не значит, Аллент, что белорусы платили рабскую дань самому Чернобылю как своему хозяину и пахану!

Точно так же и с «ордынщиной» в ВКЛ.
Литовско-русское государство собирало этот налог со своего собственного населения, чтобы иметь целевой фонд в казне Вильны.
Из этого фонда Вильна официально оплачивала услуги татарских наёмников, покупала лояльность нужных ханов и финансировала их набеги на твои московские болота.
Это была циничная европейская геополитика и покупка военных союзников за счёт бюджета.

А вот в Московии всё было совершенно иначе.
Московские князья собирали «ордынский выход» не на свои нужды и не для найма татар против врагов.
Они упаковывали эти деньги в мешки, везли их лично в Орду и покорно отдавали хану как дань раба своему господину.

2. Ворскла 1399 года: с треском мимо кассы.

Твое утверждение, что после поражения Витовта на Ворскле в 1399 году киевские земли «снова попали под ордынское влияние», — это просто фантазия.
Поражение Витовта было тяжелым, но его геополитические последствия были совершенно иными, чем тебе кажется.

После Ворсклы в сферу реального влияния Золотой Орды Русь (Украина) больше не вернулась никогда.
Никакие татарские баскаки (налоговые надсмотрщики) в Киев, на Волынь или Подолье не вернулись, и ордынская администрация там восстановлена не была.

ВКЛ полностью сохранило свой суверенитет и военно-политический контроль над этими территориями.
Более того, всего через 11 лет после Ворсклы, в 1410 году, те самые смоленские, киевские и литовские полки Витовта наголову разгромили Тевтонский орден под Грюнвальдом.

Разве могло «подконтрольное Орде» государство совершать величайшие военные триумфы в Европе?
Конечно нет, потому что Витовт оставался суверенным европейским государем, а не ханским вассалом.

3. Залесский финал.

И пока свободная Русь (Украина) развивалась в рамках европейского государства ВКЛ, на угро-финских землях Муромы, Мери, Мокши и Мещеры никакой Руси не было и в помине.
Там жили залешанцы Залесья, не русские и даже не славяне, а угро-финны.

Их лидер, московский пахан, продолжал оставаться верным ордынским улусником, который возил дань в Сарай и ползал на коленях перед ханами вплоть до 1700 года.

Аллент.
Твоя Московия — это ордынский паханат, а не Русь!

[Allent]

2. Ворскла 1399 года: с треском мимо кассы.

Мой тезис был не про баскаков, а про смену сюзерена: Витовт шёл на Ворсклу сажать Тохтамыша в Сарае, то есть распоряжался ордынским престолом изнутри системы, а не стоял вне её. После разгрома Едигей взял с Киева выкуп, а в 1482 Менгли-Гирей сжёг город дотла и золотые сосуды из Софии отослал Ивану III. Сохранились ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на русские земли, и Менгли требовал с Казимира выхода с Киевщины и Подолья как со своих улусов. Государь, принимающий ярлык, признаёт над землёй чужое верховное право, и на слове «ярлык» ваша аналогия с чернобыльским налогом кончается.

Грюнвальд ничего не решает: Донской выиграл Куликово данником, а через два года Тохтамыш сжёг Москву. Военный успех и даннический статус совмещаются свободно.

Выплаты Орде прекратились в 1480, после этого речь о крымских поминках, которые платили и Польша с Литвой, и император. Критерий, делающий улусом Москву, делает улусом Варшаву.

Про финно-угров, если в Залесье не славяне, объясните славянский язык, Русскую Правду, православие с XII века и Золотые ворота во Владимире по киевскому образцу. Мурома и меря ассимилированы так же, как пруссы и ятвяги в вашем ВКЛ.

[Jean]

"Москва возила дань до 1700 года" - крымские поминки прекратились по Константинопольскому миру, а с Ордой выплаты кончились в 1480. Смешивать одно с другим приём того же рода, что и ваша география.

Аллент, твоё утверждение, что «выплаты кончились в 1480 году» — это либо сознательная ложь, либо тотальное незнание школьного курса истории.

Твой московский паханат платил ордынским осколкам еще целых 220 лет после твоего «великого стояния на Угре»!

Давай я сниму с тебя эти имперские шоры и разложу исторические факты построчно:

1. Как Пётр I платил дань в 1700 году.

Ты свято веришь в красивую дату 1480 года, но реальность бьет тебя наотмашь: последним русским царем, который платил ордынцам, был Пётр I в 1700 году.

Эти выплаты официально именовались «крымскими поминками», но по сути были тем же самым ордынским выходом.
Московия регулярно возила золото и соболей в Крымское ханство (прямому наследнику Золотой Орды), чтобы татары не выжигали ее южные окраины.

И прекратились эти позорные выплаты только по Константинопольскому мирному договору 1700 года, где Пётр I выторговал их отмену, чтобы освободить руки для войны со Швецией.
Так что прекращай транслировать миф про 1480 год — Московия оставалась финансовым данником Орды вплоть до начала XVIII века.

2. Чернобыльский налог для Аллента.

При этом характер выплат у Московии и Великого княжества Литовского (ВКЛ) был принципиально разным.
В ВКЛ налог «ордынщина» собирался внутри страны для формирования оборонного и дипломатического бюджета Вильны.

Это всё та же история, Аллент: если в современной Беларуси существовал чрезвычайный «Чернобыльский налог», это не значит, что белорусы платили дань Чернобылю.
ВКЛ собирало эти деньги, чтобы нанимать одних татар против других и финансировать набеги на твою же Московию.

А московские князья (и даже Пётр I до 1700 года) покорно везли оброк в Крым и Сарай, чтобы просто откупиться от разбойников и выпросить право на существование своего улуса.

3. Вековой позор Залесья.

Но даже если мы возьмем твою любимую сказку про 1480 год, ты сам вдумайся, какой приговор ты выносишь Москве!

Свободная, европейская Русь (Украина) в составе ВКЛ наголову разгромила татар на Синих Водах и навсегда скинула ордынское влияние еще в 1362 году.

А твоя Московия после этого еще 118 лет (до 1480 года) продолжала возить дань в Сарай и ползать на коленях перед ханами.

Пока Русь жила без татарских баскаков, залесские вожаки послушно лизали копыта ханских коней за ярлыки на княжение.

На огромных просторах твоего Волго-Окского междуречья — на землях Муромы, Мери и Мокши — никакой Руси не было, там жили угро-финские залешанцы.
Их предводитель, московский пахан, просто совершил самочинный подлог, переименовав свой ордынский улус в «Русь», а окончательно перестал платить ордынским наследникам только в 1700 году.

[Allent]

Это всё та же история,

Поминки платил не один Петербург. Речь Посполитая платила Крыму упоминки по договорам весь XVII век, и Ян Собеский, победитель под Веной, в том числе. Габсбурги платили Порте по Житваторокскому миру, Венеция откупалась от Стамбула столетиями. Если критерий данничества это платёж хану, ваша «свободная европейская Русь» в составе Речи Посполитой данник ровно по той же статье и дольше. Критерий, который вы выбрали, в первую очередь топит вас.

Разница между выходом и поминками при этом реальна. Выход это налог, собираемый по переписи ордынскими численниками с утверждением ханского ярлыка на само княжение. Поминки это откупные платежи независимому соседнему государству, которое ярлыков на московский престол не выдаёт и переписи не проводит. Ровно то, что вы сами называете «европейской геополитикой», когда речь о Вильне.

На ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на русские земли вы умолчали. Понятно. Это не «налог внутри страны», это признание чужого верховного права на землю, и оно у вашей стороны задокументировано.

Про 1362 и 118 лет: Синие Воды вывели Киевщину из-под Орды, чтобы ввести под Вильну. Смена хозяина не есть свобода, тем более что Едигей после Ворсклы брал с Киева выкуп, а в 1482 Менгли-Гирей сжёг Киев дотла, будучи союзником Москвы.

[Allent]

И наверное пора прекращать мне экзекуцию гражданина ВКЛ.

Вишенка на тортике должна же быть?
Этим и закончим.

[Caleb]

Чернобыльский налог для Калеба и Аллента: дубль два.

Ты с упорством, достойным лучшего применения, продолжаешь называть внутренний литовский налог «ордынщиной» рабским ордынским выходом.
Если до тебя до сих пор не дошло, давай повторю на пальцах: это всё равно как в современной Беларуси существовал чрезвычайный «Чернобыльский налог».

ВКЛ платила Орде тоже

[Caleb]

конечно же русь не была бесконечной, и московское княжество русью не было, скорее золотой ордой
и в западной европе это государство называли московией а жителей московитами
потом начали называть себя великоросами велико, как приросшая великая русь к малой руси материнской
и лишь в начале 20-го официально переименованы на русских
а в 1917—1918 годах в москве выходила газета «Великоросс»

То что в 19 веке русский народ стали делить на три народности великоросов, малороссов, белоруссов, не значит что великороссы не русские.
А вот в СССР официально малороссы стали украинцами

[Caleb]

. И ни одно из соседних суверенных княжеств — ни Тверь, ни Рязань, ни Новгород — не называло себя «русским».

а смоленское княжество было не смоленским, а именно русским

[Allent]

а смоленское княжество было не смоленским, а именно русским

У собеседника навязчивая идея. При этом полное игнорирование неудобных фактов.
Новгород сам себя описывает Русской Правдой, население русинами, веру русской, а Новгородская первая летопись повторяет «Русская земля» о своих же делах. Новгородские берестяные грамоты писаны русским языком, и никакого другого самоназвания у них нет.

Тверские князья носили титул «великий князь всея Руси»: Михаил Ярославич Тверской в начале XIV века, до Калиты, и в Твери же составлена Тверская летопись, где Русь это своя земля.

Рязань именуется в летописях Русской землёй, а рязанские князья русскими князьями, включая «Повесть о разорении Рязани Батыем».

[Jean]

Сохранились ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на русские земли, и Менгли требовал с Казимира выхода с Киевщины и Подолья как со своих улусов. Государь, принимающий ярлык, признаёт над землёй чужое верховное право, и на слове «ярлык» ваша аналогия с чернобыльским налогом кончается.

Аллент, ты снова пытаешься спрятаться за звучное слово «ярлык», но путаешь дипломатическую бутафорию и реальный международный статус государств той эпохи.

Твой аргумент про ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея полностью разваливается, если мы откроем тексты этих самых грамот и посмотрим, в каких условиях и зачем они подписывались.

Давай разберем этот крымский казус построчно, и я объясню тебе, почему моя аналогия с Чернобыльским налогом работает здесь на все сто процентов:

1. Ярлык ярлыку рознь:
почему Вильна диктовала условия Сарай-Бату и Бахчисараю.

Ты утверждаешь, что принятие ярлыка означает признание верховной чужой власти.

В случае с Московией это было именно так: московский князь ехал в Орду как раб, ползал на коленях и умолял хана дать ему ярлык на право управлять собственным улусом.

А вот в Великом княжестве Литовском (ВКЛ) ситуация была строго обратной.
Литовские государи (Витовт, Казимир, Сигизмунд) никогда не ездили в Крым просить ярлыки.

Эти ярлыки привозили в Вильну сами татарские послы как официальные договоры о союзе и разграничении сфер влияния.
Более того, тот же Хаджи-Гирей (основатель Крымского ханства) вообще родился под Тракаем.

Он вырос при дворе Витовта и сел на крымский престол исключительно благодаря военной и финансовой поддержке Литвы.
Поэтому ярлык Хаджи-Гирея Казимиру 1461 года — это не «приказ хозяина вассалу», а юридическая фиксация союзнических обязательств.

Хан этим документом официально отказывался от претензий на русские земли (Киевщину, Подолье) и признавал их вечным владением ВКЛ.

2. Дипломатический рэкет и Чернобыльский налог.

Когда Менгли-Гирей в начале XVI века требовал с короля Сигизмунда «выхода» (дани) с Киевщины, это был классический средневековый шантаж.
Крым в этот момент стал вассалом Османской империи и начал вести себя как наглый рэкетир на границе.

Хан слал в Вильну грамоты, где заявлял: «Мои предки владели этими землями, платите мне "поминки", или я сожгу Киев».

И вот здесь моя аналогия с Чернобыльским налогом раскрывается во всей красе.
ВКЛ собирало с населения налог («ордынщину»), чтобы сформировать фонд для этих выплат.
Вильна платила Крыму не потому, что признавала хана своим государственным сувереном.
Литва платила Крымскому ханству, как платят откупные банде шантажистов или нанимают ЧОП.

В обмен на эти «поминки» Менгли-Гирей обязывался по первому зову Вильны отправлять татарскую конницу жечь… твою любимую Московию!
Это был общегосударственный чрезвычайный сбор на покупку наёмников и безопасность южных рубежей.

Белорусы платили Чернобыльский налог, чтобы обезопасить себя от радиации, но не подчинялись Чернобылю.
ВКЛ платило татарам «ордынщину», чтобы обезопасить Русь от набегов и направить татар на Москву, но ханам Вильна никогда не подчинялась.

3. Финал для Залесья.

Пока ВКЛ использовало татарские ярлыки как инструмент европейской дипломатии и покупало лояльность кочевников за бюджетные деньги, на угро-финских землях Муромы, Мери и Мокши никакой Руси не было.
Там жили залешанцы Залесья, которые к Киевской Руси не имели отношения.

Их предводитель, московский пахан, до 1480 года возил в Орду реальную, рабскую дань, а не дипломатические откупные.
А окончательно платить этот позорный оброк ордынским наследникам в Крыму Москва закончила только при Петре I в 1700 году.

Так что, Аллент, твоя попытка зацепиться за слово «ярлык» и уравнять рабство Москвы с прагматичной дипломатией Вильны снова с треском провалилась!

[Allent]

А вот в Великом княжестве Литовском (ВКЛ) ситуация была строго обратной.

Это у вас ситуация стала внезапно обратной.

Вы утверждали, что Вильна ярлыков не принимала и Крыму не платила. Теперь- ярлыки принимала, выход платила, до XVIII века включительно Речь Посполитая упоминки Крыму платила. Осталась только интерпретация мотивов, а факт признан.

По самим ярлыкам. Формуляр у них ордынский и адресный- хан жалует земли, перечисляет их поимённо, называет тамги и выходы. Хан, отказывающийся от претензий, не жалует. Юридически жалование предполагает, что жалующий имеет на это право, иначе документ бессмыслен. Ваше «признавал вечным владением» это и есть ханское пожалование, названное другими словами.

Хаджи-Гирей вырос при дворе Витовта и это так же Тохтамыш укрывался у Витовта, за что тот получил ярлык на русские земли и пошёл на Ворсклу сажать его в Сарае. Государь, который выращивает ханов, ставит их на престол и берёт от них ярлыки на землю, находится внутри ордынской системы и играет в ней, а не вне её. Это сильнее прямого данничества, а не слабее.

Про рэкет и ЧОП это ровно то же говорила Москва про крымские поминки, и вы это отвергли. Один и тот же тип платежа у вас называется рабской данью на востоке и прагматичной дипломатией на западе. Это не аргумент, а два названия для одного действия.

Финно-угорский пункт вы повторяете четвёртый раз, не ответив ни разу. Вопрос прежний остается. Откуда в Залесье славянский язык, Русская Правда, православие с XII века и Покрова на Нерли 1165 года, за семьдесят два года до прихода Орды. Пока ответа нет, всё остальное обсуждать бессмысленно.

[Jean]

Сохранились ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея литовским государям на русские земли, и Менгли требовал с Казимира выхода с Киевщины и Подолья как со своих улусов.

Ярлыки, которые крымские ханы присылали в Вильну, по своей юридической сути были именно аналогом верительных или отзывных грамот, а также международных договоров о признании границ.

Давай разберем этот правовой феномен и исторический факт уничтожения московских документов построчно.

1. Почему литовские ярлыки — это «верительные грамоты» и пакты о граніцах.

В европейском и восточном праве XV–XVI веков ярлыки Хаджи-Гирея и Менгли-Гирея, адресованные великим князьям литовским, не были приказами хозяина.
Хан, вступая на престол в Бахчисарае, посылал в Вильну официальный документ, который выполнял функции верительной грамоты и пакта о ненападении.

В этих текстах хан официально подтверждал:
«Я признаю границы твоего государства, признаю твое право на Киевщину и Подолье, подтверждаю дружбу и подтверждаю полномочия твоих послов».
Это был акт фиксации международных отношений между двумя суверенными государствами.

Глава государства (король Сигизмунд или Казимир) принимал эту грамоту от татарского посла точно так же, как современный президент принимает верительные грамоты от иностранных послов, подтверждая начало дипломатической миссии и признание суверенитета.
Называть этот документ «признанием рабства» — это то же самое, что утверждать, будто современная Великобритания подчиняется Франции, когда французский посол вручает грамоту в Лондоне.

2. Почему в Москве не осталось ни одного
оригинала ярлыка.

А вот с Московией произошел грандиозный историко-юридический подлог, который полностью подтверждает мою правоту.
В архивах Великого княжества Литовского (Литовской Метрике) оригиналы татарских ярлыков прекрасно сохранились и лежат в архивах по сей день.

А вот в Москве из сотен ярлыков, которые московские князья привозили из Золотой Орды на протяжении 250 лет, не сохранилось ни одного оригинального документа!
Все оригиналы ордынских ярлыков, выданных московским правителям, были намеренно и системно уничтожены московской властью в XVI–XVII веках.

И сделано это было с конкретной целью: скрыть позорный, унизительный и рабский текст этих бумаг.
В ордынских ярлыках для Москвы великий князь именовался «холопом хана», улусником и сборщиком налогов, который обязан был по первому свисту ползти в Сарай.

Когда московский паханат силами попов в 1547 году начал лепить из себя «священное царство» и «Третий Рим», наличие таких рабских документов в государственном архиве было смертельно опасным для имперского имиджа.
Московские канцелярии просто зачистили архивы, уничтожив подлинники улусного позора, и оставили только поздние, сильно отредактированные поповские «переводы» и летописные пересказы, где рабские формулировки были аккуратно затушеваны.


3. Финал

Пока в Вильне ярлыки подшивались в государственные книги как дипломатические договоры равных держав (верительные грамоты), в Москве ярлыки были свидетельством рабского статуса «пахана на побегушках» у татарского суверена.
И то, что Московия физически уничтожила эти документы, — лучшее доказательство того, что они сами прекрасно понимали всю криминально-вассальную суть своего происхождения.

Аллент: в Литве право и архивы сохранились, а в Москве историю просто переписали и сожгли, чтобы прикрыть ордынское прошлое залесских болот!

[Allent]

Помню летел из Питера в Дубаи. Сосед попался многословный армянин, такой же примерно как собеседник в этой теме.
Пока долетели до Дубаи он точно так же как Jean просто вынес мне мозг доказательтвами что все люди на Земле армяне, потому что Ной был армянином и жил у горы Арарат и поэтому весь мир произошел от армян.

[Allent]

Давай разберем

Откуда в Залесье славянский язык, Русская Правда, православие с XII века и Покрова на Нерли 1165 года, за семьдесят два года до прихода Орды? Пока ответа нет, всё остальное обсуждать бессмысленно.