Новый фильм Мела Гибсона "Страсти" об Иисусе Христе

[Claricce]

Здравствуйте!

Посмотрел.
Не знаю, что именно сказать. Фильм можно рассматривать, как фильм - художественное произведение. Или как иллюстрацию к библии. Или как вопрос - кто виноват?

Последнее меня, например, совсем не интересует. Хотя с этого и начата была тема - с упреков Гибсона в антисемитизме. Но вряд ли до нынешних времен дожил хотя бы один из очевидцев распятия Христа, а обвинять весь народ (кстати не важно - римлян или иудеев) мне кажется глупо.

Художественность?
Гибсон - не режиссер. Это очевидно. Его работа режиссера (а возможно и сценариста или кто там еще определял как поставить фильм) я оцениваю на жидкую троечку. Любительская работа.
Ведь задуман был фильм о Христе. А Христа-то в нем - и нет.
Нет, конечно, есть сцены страданий, издевательств... Все это есть. Но вот самого Христа, как человека, нет. Представьте себе, что речь идет не о Христе, а о никому неизвестном преступнике тех времен. Что-нибудь поменяется? нет. Значит, личность Христа никак не проявляется в фильме.
Гибсон, видимо, очень старался - люди переживают, как тут писали - у женщины сердце схватывает, сцены бичевания и распятия очень натуральны... Крови хватает - на боевиках в Голливуде научились ставить эффектные кадры.
Но разве в них - сила Христа? если только в количестве ведер красной краски в кадре, то и до и после Христа люди умирали гораздо более мучительными смертями. На колу, сваренные заживо в масле, растворенные в кислоте... - фантазии человечеству не занимать. В этом - количестве крови - смерть Христа вовсе не уникальна и совершенно зря на это Гибсон и сделал основной упор в своем фильме.
Он поступил так, как начинают рисовать начинающие - берут самую яркую краску и толстым слоем размазывают по холсту. Они еще не понимают, что дело не в краске - мастер рисует тоном, оттенками.
Для тех, кто умеет читать библию, главное в смерти Христа не то, сколько физической боли ему досталось, а то что боль была в душе. Нужно было решиться.
Человек может решиться на свою смерть. Самоубийцы преодолевают себя на короткий миг, чтобы принять решение и смерть себе выбирают мгновенную. Время полета пули от среза ствола до противоположного уха внутри черепа - мизерно, падать даже с двенадцатого этажа - очень быстро, поболтаться в петле - десяток секунд.
Сила поступка Христа - заранее предвидеть всю картину казни, решиться на нее и не повернуть обратно с половины дороги. А именно этого и добивался дьявол в фильме. Но Гибсон сделал упор на видимую сторону казни, мельком пробежав по молитве в саду Гефсиманском и пару раз упомянув мольбы Христа к богу-отцу.
Сильный режиссер мог и вовсе не показывать казнь, а нарисовав то, что происходило в душе Христа, сделал бы гораздо более впечатляющую картину.
Главное - идеи в фильме нет. А без нее лужи крови меня как-то не убеждают.

Может быть фильм совсем плохой? нет, почему же?.
Однако неплохие вещи в нем - лишь эпизоды и второстепенные персонажи. Мне, например, понравилось, как реалистичен Симон Киринеянин. Ведь вначале у него была совершенно живая реакция - да что вы ребята, я не буду принимать в этом участие! В принципе - нормальная реакция брезгливости человека, имеющего совесть, к отвратительному ремеслу палача. Нежелание об него пачкаться. А потом - проникнувшегося участием к чужой боли. Не от веры, ее не было - от сострадания.
Кстати, Гибсон, наверное, первый, кто так увидел Симона - с оттенками, реально. Обычно Симона рисуют или вовсе бесцветно - ну приказали нести, он и нес чужой крест. Или по церковному напыщено - сам вызвался, за что ему слава и чуть ли не звание святого. У Гибсона Симон - живой человек.
Пилат интересен настоящей римской фактурой, по крайней мере, я его таким признал. Одно плохо - Понтий Пилат был сильным человеком. Твердым и жестоким. А гибсоновский.. - уставший от пролитой крови человек перед выходом на пенсию.
Пилат не был таким (об этом говорит и история) - император снял Пилата с поста за излишнюю жестокость правления.

Главный персонаж фильма - толпа.
Вот это - действительно неплохо нарисованная картинка. Натуральная. Здесь и сочувствие и хохот насмешек жадных до зрелища - перебора нет, очень здорово. Запах эпохи есть, а я такие вещи ценю. Причем от бюджета фильма точность веков не зависит - например, из всех "Клеопатр" самой паршивой и ненатуральной была самая дорогая. Снята толпа, как документальное кино - камера в руках, дрожит фокус... Это кстати.
Фильм идет на латинском и арамейском, что (хотя я, конечно, не знаю ни одного, ни другого) - большой плюс Гибсону. Русский несинхронный перевод на моем диске сделан очень тактично. Там, где смысл понятен и без перевода, русские слова не путаются навязчиво под ногами, а арамейские и латынь - как дополнительная краска времени. Это неплохо.
А вот с музыкой совсем неважно. Ее слишком много. Слишком патетична. Это как сладкого переесть - немного тошнит. Хороший режиссер музыкой подчеркивает нужный момент фильма, а не красит одним цветом всю ленту.

А еще мне совсем не понравилась мама Христа у Гибсона. Понятно, что Гибсон католик и Мадонна в католицизме - очень важна.
Но только по библии она совсем другая. Мария не понимала Христа, пыталась спасти сына, вовсе не считая его богом. И Христос по сути - отказался от своей мамы.
Поэтому гибсоновская Мария, которая практически несет за сыном крест - большое преувеличение. Бесплотная она у него, с мраморного пьедестала.
Лишь один эпизод мне действительно понравился - как она вытирала кровь сына.
Вот в этом сила есть. В этом есть чисто человеческое, материнское, интуитивное желание - стереть страдания сына вместе с кровью. Сильно сделано - может быть даже самый сильный эпизод фильма для меня, потому что в этом - не библейско-книжная, а живая женщина. Мама.

Иллюстрацией к библии фильм не идет. Слишком отрывочен. Впрочем здесь Вам, верующим судить, а не мне.
Гибсон не только не отходит от библии ни на шаг, но и собирает апокрифы и предания в ту же кучу. Что касается исторических нестыковок (я уже не одну тему начинал об этом), то Гибсон здесь не виноват - вопрос к самой библии.

В общем на мой взгляд - фильм слабый. Есть гораздо более сильные вещи. Но для сведения можно разок взглянуть - чтобы было, что рассказать друзьям о модном душещипательном фильме.

С Уважением, Claricce

[statua]

одесса будете кобенится вам тоже придется веруюшим прозватся, неверуюший христианин?

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Игорь!

Татьяне,
Это существует не только в Христианстве, но и в Писании, поэтому это есть вопрос Вашего доверия Слову Бога: "Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас." Вы конечно можете выбирать как верить, и можете верить по-своему, а не как в Библии, но вера такая не будет спасительной, и ведущей к Богу.

Я боялась оффтопа, поэтому не стала подробно писать о проблеме заместительной жертвы. Дело в том, что в Библии говорится о том, что Он умер за нас; в одном послании - о том, что мы умерли в Нем; и ни разу не говорится о том, что Иисус умер вместо нас.
Относительно того места, которое Вы привели: " Господь возложил на Него грехи всех нас". Это верно. Но есть, например, параллельное место: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Или: "Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов". Иисус, возложив на Себя наши грехи, тем самым оставил нам пример, чтобы и мы, как Он, носили бремена друг друга. И только таким образом, согласно Писанию, мы исполним Закон любви, описанный в 1Кор.13.

С уважением, Таня

[pavls]

Гибсон - не режиссер. Это очевидно. Его работа режиссера (а возможно и сценариста или кто там еще определял как поставить фильм) я оцениваю на жидкую троечку. Любительская работа.
Ведь задуман был фильм о Христе. А Христа-то в нем - и нет.
Нет, конечно, есть сцены страданий, издевательств... Все это есть. Но вот самого Христа, как человека, нет. Представьте себе, что речь идет не о Христе, а о никому неизвестном преступнике тех времен. Что-нибудь поменяется? нет. Значит, личность Христа никак не проявляется в фильме.

Сильный режиссер мог и вовсе не показывать казнь, а нарисовав то, что происходило в душе Христа, сделал бы гораздо более впечатляющую картину.
Главное - идеи в фильме нет. А без нее лужи крови меня как-то не убеждают.

В общем на мой взгляд - фильм слабый. Есть гораздо более сильные вещи. Но для сведения можно разок взглянуть - чтобы было, что рассказать друзьям о модном душещипательном фильме.

Согласен с вами.

[Нина]

Господь возложил на Него грехи всех нас". Это верно. Но есть, например, параллельное место: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих

Поралельное местописание к "Господь возложил на Него грехи всех нас" надо искать в ВЗ.Вспомните места,где говорится о жертвоприношениях за грех.Если есть грех,то должна быть очищающая жертва за него.

26 Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес,
27 Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого.

22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
Книга Исаия 53 :12
Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Ибо возмездие за грех -- смерть, (Рим 6:33)
За наши грехи мы должны умереть,а умер Он.
Есть еще образ из ВЗ - козел отпущения

21. и возложит Аарон обе руки свои на голову живого козла, и исповедает над ним все беззакония сынов Израилевых и все преступления их и все грехи их, и возложит их на голову козла,
На не виноватого нив чем животного "складывали" все грехи и он умирал,вместо согрешивших.

[Odessa]

Truthseeker

Одесса, это Вы так шутите?

Нет, не шучу.

Если Вы Библии не верите, то чему же верите?

Я затрудняюсь сказать... Но может быть вы мне поможете... Скажите, какому Евангелию я должен верить (Матфея, Марка, Луки, Иоанна) если хочу узнать что произошло с воскресением Христа?



Татьяна Р

[q]Но Библия не поддерживает такой взгляд на жертву Христа.[/q]



И также вашего взгляда она не поддерживает. Мой взгляд чисто логический и жизниреальный. Я думаю Христу было просто больно как человеку... Его бросили, Его не приняли, когда Он вовсе и не был злодеем...а наоборот делал всем добро (кто верил). Может быть были и другие ещё причины, но версия о принятии греха на себя...как то натянута. Да и не принимал Он грех, то есть не становился грешным. Когда приносили в ВЗ животное для жертвы, то оно должно было быть чистым и здоровым. Поэтому, Иисус никак не мог стать грешником...



А в Евреях, Иисус приведен в пример нам, как великого страдальца... Многие страдали как Христос (не в смысле интенсивности)...и никому не причисляли чужой грех... Просто гнали и ненавидели, и дубасили...вот поэтому люди и страдали. Если б Иисус страдал совсем по другой причине, то нам Он бы никак не мог бы быть приведён в пример...



[q]Нет никакой справедливости в том, что кто-то пострадал вместо кого-то.[/q]



Верно... Поэтому оно и называется милость. Когда вас сосед обидел, и пришёл просить прощения...то по справедливости вы должны ему отплатить той же обидой. А по милости, вы должны его простить, и сами пострадать (в форме обиды) вместо него...хотя вы вовсе и не виновны.



[q]Иисус, сделавшись точно таким же, как и все люди, не вместо, а вместе с ними понес наказание за грех, что и выражено было в том, что Он умер так же, как и все умирают.[/q]



Выходит Иисус за вас не умер?



[q]И этот самый грех - то единственное, что Он ненавидел - всей своей тяжестью лег на Него, хотя Он ни разу не согрешил.[/q]



Грешник не может спасти грешника. Поэтому, вы где то запутались в логики



mikola

[q]Одесса, вы меня все больше и больше поражаете - вы как-то больше на агностика, чем на верующего похожи...[/q]



Вам просто думать больше надо...



Игорь

[q]А я верю, что Евангелисты просто дополняли друг друга. Один говорит о событии кратко, упуская детали, второй-же говорит об этом более обширно.[/q]



Да если б оно так было...(хотя, иногда и есть). Но если я рассказываю о чукчи, который в 7 утра летел на самолёте...а его брат (другой чукча) рассказывал о нём, что в это же время рыбу с ним ловил, то какое здесь дополнение?



нина

[q]

А я раньше не понимала словосочетания -"неверующий христианин".Сейчас понимаю....[/q]



И что же вам дало это наконец то понять?

[Odessa]

Claricce

Нет, конечно, есть сцены страданий, издевательств... Все это есть. Но вот самого Христа, как человека, нет. Представьте себе, что речь идет не о Христе, а о никому неизвестном преступнике тех времен. Что-нибудь поменяется? нет. Значит, личность Христа никак не проявляется в фильме.

Чтобы такое сказать, я думаю человеку нужно было смотреть этот фильм закрытыми глазами, так как слов он всё равно и не понял бы... Христос там есть, и ни с кем другим Его там не спутаешь. Мне очень страно что вы Его не увидели...

Главное - идеи в фильме нет. А без нее лужи крови меня как-то не убеждают.

Значит фильм он не о чём? Я вас правильно понял?

[statua]

odessa << Христос там есть, и ни с кем другим Его там не спутаешь. Мне очень страно что вы Его не увидели...


а вы увидели! одесса.


cleatrice<<<Представьте себе, что речь идет не о Христе, а о никому неизвестном преступнике тех времен. Что-нибудь поменяется? нет. Значит, личность Христа никак не проявляется в фильме.

сколько таких распятых было, о ком помнят? а личность Иисуса была личностью св.духа, своей личностью он пожертвовал, никто Его не заставлял, ето была добровольная жертва, "посланик не больше пославшего".

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Одесса!

Поверьте, я совсем не хотела с Вами спорить...

Я думаю Христу было просто больно как человеку... Его бросили, Его не приняли, когда Он вовсе и не был злодеем...а наоборот делал всем добро (кто верил).

Я согласна - как раз (почти) об этом и писала...

Может быть были и другие ещё причины, но версия о принятии греха на себя...как то натянута. Да и не принимал Он грех, то есть не становился грешным. Когда приносили в ВЗ животное для жертвы, то оно должно было быть чистым и здоровым. Поэтому, Иисус никак не мог стать грешником...

Принимать грех на себя и становиться грешным - это, по-моему, не одно и то же. Хотя Он все-таки назван в Библии грехом...

Он ни разу не согрешил, это верно. И все же Он взял наш грех на Себя. Здесь не имеется в виду, что раз взял - значит мы уже без греха, что бы мы ни делали. Он стал точно таким же, как мы, чтобы уничтожить грех в таком же теле, как и наше. Это и есть взять на Себя наш грех.

А в Евреях, Иисус приведен в пример нам, как великого страдальца... Многие страдали как Христос (не в смысле интенсивности)...и никому не причисляли чужой грех... Просто гнали и ненавидели, и дубасили...вот поэтому люди и страдали. Если б Иисус страдал совсем по другой причине, то нам Он бы никак не мог бы быть приведён в пример...

И все-таки, Он страдал по другой причине. Он назван Первенцем - потому что до Него никто не делал, не чувствовал то, что Он, т.е. не знал того, что Он знает. И пока мы не узнаем того, что знает Он, мы не сможем быть Его соработниками, или не так?

Верно... Поэтому оно и называется милость. Когда вас сосед обидел, и пришёл просить прощения...то по справедливости вы должны ему отплатить той же обидой. А по милости, вы должны его простить, и сами пострадать (в форме обиды) вместо него...хотя вы вовсе и не виновны.

Я согласна с Вами. Это ведь и есть то правило, по которому мы должны научиться жить! Кроме (простите, пожалуйста, за спор с Вами) одного момента... Христос прощал Своих обидчиков, даже если они не просили у Него прощения.

Выходит Иисус за вас не умер?

Иисус умер за меня: я согрешила перед Ним, и Он взял на Себя мой грех, то есть стал таким же, как я, и умер, осудив этот мой грех в Своей плоти. Таким образом, Он исполнил Закон: возлюби ближнего, как самого себя. Но ведь это не освободило меня от исполнения того же самого закона...

Грешник не может спасти грешника. Поэтому, вы где то запутались в логике

Напротив, не грешник не может спасти грешника, и объясню, почему (если позволите). Вот смотрите... Иисус пришел спасти грешников от греха. А Сам, представим себе, вовсе не грешник. Ну, не может согрешить. И в то же время уговаривает всех грешников, чтобы они не грешили. А грешники Ему: "Тебе легко говорить, Ты же не можешь согрешить". Вот и оправдание! Так вот, чтобы не было никакого оправдания нам, грешникам, Он пришел на землю точно таким же, как и мы, и жил так, чтобы мы могли иметь надежду: если Он смог, то и мы сможем. Иначе нет никакой справедливости: зачем упрекать ужа за то, что он не летает, если он летать не может?

С уважением, Таня

[Татьяна Б]

Здравствуйте, Нина!

Параллельное местописание к "Господь возложил на Него грехи всех нас" надо искать в ВЗ. Вспомните места,где говорится о жертвоприношениях за грех.Если есть грех,то должна быть очищающая жертва за него.

В том-то все и дело, что жертва необходима. Вопрос только один: какая жертва? Козлов и тельцов? Такая жертва не давала прощения: "ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе."

"Без пролития крови не бывает прощения". Если кровь жертвенных животных не уничтожала грех, то каким образом Господь прощал грешников во времена Ветхого завета? "Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя, потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив". Если Новый Завет был заключен еще с Авраамом, отцом всех верующих, то где смерть завещателя? А вот: Иисус назван в книге Откровение Агнцем, закланным от создания мира. Еще от создания мира Он отдал Свою душу, жизнь, то есть кровь, за сотворенных Им. Грехи людей - не только против друг друга, но, в первую очередь, против Него. Но Он берет эти грехи на Себя так, как будто согрешаем не мы, люди, а Он. В этом плане Он отдает Свою душу за тех, кто согрешает против Него.

Я знаю, что Одесса не поддерживает меня в этом, но лучшего примера я привести сейчас не смогу: "Когда вас сосед обидел, и пришёл просить прощения...то по справедливости вы должны ему отплатить той же обидой. А по милости, вы должны его простить, и сами пострадать (в форме обиды) вместо него...хотя вы вовсе и не виновны." Своих последователей Он призывает к тому же. Он - Первенец, а Его последователи, смотрите: 1. Должны пить чашу такую же, как и Он; 2. Креститься крещением, таким же, как и Он; 3. Нести свой крест так же, как и Он нес Свой; 4. Страдать вместе с Ним... В принципе, все это - одно и то же, что и выражено Им: " Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". А, заметьте, того, кто предал Его, Он называет, по-прежнему, другом. Он же не ради красного словца так его назвал? Думаю, вряд ли: ведь не тот был момент...


С уважением, Таня

[Odessa]

Татьяна_Р

Привет!

Поверьте, я совсем не хотела с Вами спорить...

Простите, так уж получилось

И все-таки, Он страдал по другой причине. Он назван Первенцем - потому что до Него никто не делал, не чувствовал то, что Он, т.е. не знал того, что Он знает. И пока мы не узнаем того, что знает Он, мы не сможем быть Его соработниками, или не так?

Он назван первенцем говоря о воскресших людях. Он самый первый воскрес...за Ним уже пойдут и другие Тут вовсе не имелись в виду никакие чувства и скорби.

Кроме (простите, пожалуйста, за спор с Вами) одного момента... Христос прощал Своих обидчиков, даже если они не просили у Него прощения.

Как человек Он конечно мог на них и не сердиться. Но Отец простить обидчиков не сможет, потому что не верят они в Христа. А так, думаю можно простить и без прошения о прощении, но не обязательно... Вернее, можно не сердиться на человека, но хотеть чтобы человек осознал свою вину и наладить с ним отношение - очень даже нужно. Но как это сделать если он не просит прощения? Можно конечно забыть и продолжать вместе общаться как буд то ни в чём и не бывало...но тогда вы подвергаетесь опасности также само ошпариться тем злом которое он вам уже причинил.

Напротив, не грешник не может спасти грешника, и объясню, почему (если позволите). Вот смотрите... Иисус пришел спасти грешников от греха. А Сам, представим себе, вовсе не грешник. Ну, не может согрешить. И в то же время уговаривает всех грешников, чтобы они не грешили. А грешники Ему: "Тебе легко говорить, Ты же не можешь согрешить". Вот и оправдание! Так вот, чтобы не было никакого оправдания нам, грешникам, Он пришел на землю точно таким же, как и мы, и жил так, чтобы мы могли иметь надежду: если Он смог, то и мы сможем. Иначе нет никакой справедливости: зачем упрекать ужа за то, что он не летает, если он летать не может?

Я согласен что Иисус на земле был 100% обычным человеком, с великой силой Духа Святого... Согрешить Он конечно же мог, но НЕ ХОТЕЛ. Его не тянуло ко греху, в отличии от нас многих... Думаю что такое состояние теоретически возможно любому человеку...практически - пока не знаю...

[awdij]

не грешник не может спасти грешника

Согрешить Он конечно же мог...
Я согласен что Иисус на земле был 100% обычным человеком...

Ну вот вы почти и договорились...
Позволю себе с этим не согласиться. Напротив, утверждаю обратное:
1. грешник не может спасти грешника, а только безгрешный.
2. согрешить Он не мог: природа у Него другая, божественная.

Что касается первого пункта, то вроде и мой дорогой брат Odessa так же мыслит, только не может обычный человек быть не грешником, даже если он и исполнен необычной силой Духа. Он может, конечно, не грешить, но грешником все-таки является по своей природе. Иисус же от рождения своего был и есть Сын Божий, т.е., по существу Бог.

[Итальянец]

awdij

согрешить Он не мог

Думаю, что Иисус мог согрешить, иначе не был бы на 100 процентов человеком... и искушения дьявола тогда не играли бы никакой роли... а ведь дьявол знал, что Иисус может согрешить и искушал Его... разве не помните?

[awdij]

awdij а ведь дьявол знал, что Иисус может согрешить и искушал Его... разве не помните?

Нет, не помню. Откуда Вы это взяли?

и искушения дьявола тогда не играли бы никакой роли...

В том то и дело, что ничего он не знал что он, Бог что-ли? потому и искушал.

[Итальянец]

18 Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь. (Евр.2:18)

Было бы глупо говорить, что Иисус претерпел, если Он не мог бы согрешить...