...чего мы им не поручали, Деян. 15:24

[Diogen]

Ничего я не перевел, закон один, но в рамках этого закона есть несколько заветов, например с коленом Левия, но это часть одного закона, и если состоящий под законом, не исполняет хотя бы одну из заповедей, которая ему вменена, то он проклят.

Поясните, по вашей логике человек обязан развестись, только для того, чтобы исполнить заповедь давать разводное письмо?
Или всё-таки заповеди для того, чтобы человек ЖИЛ?
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
(Втор.30:15,16)

Ещё: Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
(Евр.7:12)

[sergei130]

Поясните, по вашей логике человек обязан развестись, только для того, чтобы исполнить заповедь давать разводное письмо?
Или всё-таки заповеди для того, чтобы человек ЖИЛ?
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Я] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
(Втор.30:15,16)

Ещё: Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
(Евр.7:12)

Во первых речь о современном иудаизме, а там пока ни какой перемены нет, во вторых, если человек хочет развод по закону, то таки да, должен писать разводное письмо.

[Diogen]

Так я вам и говорю что эту проблему не решили до сей поры...а Павел её усугубил. До сей поры христиане то отменяют Закон то его утверждают исполняя многие заповеди Торы. Живут чисто по дихотомии Павла. Который то отменял Тору то утверждал. В конце концов запутал даже своих собратьев апостолов один из которых пожаловался на неудобовразумительность его посланий..

Так решение-то на поверхности.
Следовать нужно помазанию. Закон может дать грубое направление, а затем нужно продолжать ориентируясь на Святого Духа.
Это только кажется, что христианин - это человек, исповедующий христианство (и руководствующийся решениями Вселенских соборов). На самом деле христианин как-то связан с помазанием Мессии. Повторю библейскую формулировку:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Для неевреев заповедей и уставов меньше (Деян 15), а вот формула принятия Святого Духа актуальна.

[JimCrowsby]

Как вы считаете правильную ли концепцию избрали ученики Христа проповедуя язычникам не нужность соблюдения Торы?

Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, ( Деян. 15:24)


Я бы даже сказал что Павел не то что не нужность Торы проповедовал, он её отменял. Хотя язычникам Тора и не была дана. Тоже кстати непонятный момент. Получается Павел обращался не только к язычникам но и к иудеям.

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон ), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ( Рим. 7:1)

То есть как видите из текста обращается Павел и к иудеям. Ведь только они знали закон.

Думаю, что если бы апостолы приняли иную концепцию, предписывающую соблюдение Торы всем народам, обращенным через Христа, то мир бы был совершенно другим. Намного лучше, чем ныне...

Есть много разных заветов Бога с человеками, и к каждому Завету всегда прилагается Закон.. Например при завете с Авраамом, законом было повеление идти в землю, которую укажет Бог.. При завете с Ноем, законом были повеления строительства ковчега.. При завете горы Синай, законом были заповеди Моисея..

Тот, с кем Бог заключил завет, разве был свободен выбирать какие из законов других заветов ему исполнять, или он был обязан исполнять именно тот Закон, который прилагался к его завету с Богом?..
Или любой соблюдающий закон, данный Богом например Ною, автоматически считался исполняющим Завет при горе Синай? - никак!

Кто в каком завете, закон того завета и исполнять должен.

Потому Закон Завета при горе Синай не имеет никакого отношения к тому, кто в Новом Завете с Богом. У каждого Завета свой Закон.
Кто исполняет Закон не своего Завета с Богом, тот нарушает свой Завет с Богом.

[maxxxsudb]

закон положен грешникам

кто во Христе не грешник

если я грешник я не во Христе но в тени Его -а это есть закон

Во Христе это кто кроткий, соблюдает все заповеди и т.д.?
Беззаконник не может быть во Христе, ибо Христос никогда и не знал беззаконников.
Ну да, для них закон и не нужен, как для меня УК, я же никого не убиваю и не насилую.Но как только решу кого изнасиловать, так сразу УК про меня вспомнит и закон тоже.
Вы об этом?

[piroma]

Во Христе это кто кроткий, соблюдает все заповеди и т.д.?
Беззаконник не может быть во Христе, ибо Христос никогда и не знал беззаконников.
Ну да, для них закон и не нужен, как для меня УК, я же никого не убиваю и не насилую.Но как только решу кого изнасиловать, так сразу УК про меня вспомнит и закон тоже.
Вы об этом?

закон зеркало показывает грех
любовь не мыслит зла

не любящий не может быть во Христе-максимум на мгновение

[maxxxsudb]

закон зеркало показывает грех
любовь не мыслит зла
не любящий не может быть во Христе-максимум на мгновение

Ну...Так и любящих искренне у нас не много))) Ой не много...
Это же мы не про влюбленность - гормональную наркоманию, верно? А именно про готовность жизнь в муках отдать за меня, за вас, за Петьку алкаша, за Генадия наркомана и тетку с сифилисом. Из любви.
И что думаете на форуме есть у нас хоть один на которого нет закона?

[piroma]

Ну...Так и любящих искренне у нас не много))) Ой не много...
Это же мы не про влюбленность - гормональную наркоманию, верно? А именно про готовность жизнь в муках отдать за меня, за вас, за Петьку алкаша, за Генадия наркомана и тетку с сифилисом.
И что думаете на форуме есть у нас хоть один на которого нет закона?

нету
не только на форуме
в мире всем трудно найти
полагать души за братьев не за врагов

врагов только если смерть им грозит помочь и то если вокруг некого помочь


чтобы не было закона надо умереть для закона законом

[Jewe]

Так решение-то на поверхности.
Следовать нужно помазанию. Закон может дать грубое направление, а затем нужно продолжать ориентируясь на Святого Духа.
Это только кажется, что христианин - это человек, исповедующий христианство (и руководствующийся решениями Вселенских соборов). На самом деле христианин как-то связан с помазанием Мессии. Повторю библейскую формулировку:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Для неевреев заповедей и уставов меньше (Деян 15), а вот формула принятия Святого Духа актуальна.

Еще раз резюмируя вашу позицию....То есть вы считаете что на Иерусалимском совете язычникам был заповедан минимум к исполнению - так называемые заповеди Бней Ноах. Но не воспрещалось исполнять и другие заповеди Торы по своему усмотрению. За что они получат соответствующую награду на Небесах. Правильно я излагаю вашу точку зрения?

Тут знаете еще что интересно? То что проповедуя спасение по благодати, они сами же предписывают какой то минимум для обязательного исполнения. Ну в принципе ту же дихотомию мы видим и у Павла...в одной половине своего послания с горячностью отменяет Закон...в другой половине Закон утверждает.

[maxxxsudb]

в мире всем трудно найти
полагать души за братьев не за врагов
врагов только если смерть им грозит помочь и то если вокруг некого помочь
чтобы не было закона надо умереть для закона законом

Т.е. по сути этот момент нас не касается - мы не тянем, мы то как раз под законом. Все верно?

[piroma]

Т.е. по сути этот момент нас не касается - мы не тянем, мы то как раз под законом. Все верно?

да

есть грехи есть закон над головой и гнев Божий готовый упасть
чтобы не упал есть приемы

[Diogen]

Еще раз резюмируя вашу позицию....То есть вы считаете что на Иерусалимском совете язычникам был заповедан минимум к исполнению - так называемые заповеди Бней Ноах. Но не воспрещалось исполнять и другие заповеди Торы по своему усмотрению. За что они получат соответствующую награду на Небесах. Правильно я излагаю вашу точку зрения?

Почти верно. Может пара поправок.
*Это был 1 Апостольский Собор - со всей компетентностью решений.
*Минимум заповедан где-то во времена Ноя, на Соборе только выражен.
*Фактически уверовавшие неевреи, получившие информацию из синагог уже исполняли многие необязательные для них заповеди.

Тут знаете еще что интересно? То что проповедуя спасение по благодати, они сами же предписывают какой то минимум для обязательного исполнения. Ну в принципе ту же дихотомию мы видим и у Павла...в одной половине своего послания с горячностью отменяет Закон...в другой половине Закон утверждает.

*Апостолы не предписывают минимум, а провозглашают уже предписанный пару тысяч лет до них.
*Чтобы решить дихотомию предлагаю положиться на однозначные места Писания, например, Мф 5:17, и критически интерпретировать двусмысленные места.

[Jewe]

Почти верно. Может пара поправок.
*Это был 1 Апостольский Собор - со всей компетентностью решений.
*Минимум заповедан где-то во времена Ноя, на Соборе только выражен.
*Фактически уверовавшие неевреи, получившие информацию из синагог уже исполняли многие необязательные для них заповеди.

Ну это скорее уточнения нежели поправки...

- - - Добавлено - - -

*Чтобы решить дихотомию предлагаю положиться на однозначные места Писания, например, Мф 5:17, и критически интерпретировать двусмысленные места.

Увы не получится...Ибо автор так называемых павловых посланий так явно во многих текстах утверждает отмену Торы а о заповедях Бней Ноах наглухо помалкивает. Вообще то по вашей логике он должен был бы повторить установление Иерусалимского Совета. А он ни разу! в своих посланиях об этом не упоминул. Просто шикарно. Отсюда вывод - он в своих посланиях писал чистую отсебятину.

[Jewe]

А так ...если игнорировать эти послания....то вполне себе стройная система вырисовывается...язычники присоединяются к Израилю не через обрезание а через веру в Иешуа. И затем начинают свое духовное восхождение через исполнение заповедей Торы. Не ритуальной ее части а нравственной. Ритуалы Торы, праздники Торы, УК Торы исполнять язычникам не нужно. Даже я бы сказал категорически не рекомендуется. Только нравственная часть.

[Diogen]

Увы не получится...Ибо автор так называемых павловых посланий так явно во многих текстах утверждает отмену Торы а о заповедях Бней Ноах наглухо помалкивает. Вообще то по вашей логике он должен был бы повторить установление Иерусалимского Совета. А он ни разу! в своих посланиях об этом не упоминул. Просто шикарно. Отсюда вывод - он в своих посланиях писал чистую отсебятину.

Знаете, вы правы....вот в каком аспекте.
Когда самолёт преодолевает гравитацию, то кажется, что гравитация не влияет на самолёт.
Так и верующий в помазании может не ориентироваться на заповеди.
Послания Павла и отличает фраза "во Христе", которую нужно понимать как помазание, а не как формальное вписание в религиозную систему.

Иногда самолёты приземляются.