...чего мы им не поручали, Деян. 15:24

[Светмира]

Как вы считаете правильную ли концепцию избрали ученики Христа, проповедуя язычникам не нужность соблюдения Торы?

"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали" ( Деян. 15:24)

Я бы даже сказал, что Павел не то что не нужность Торы проповедовал, он её отменял. Хотя язычникам Тора и не была дана. Тоже, кстати, непонятный момент. Получается, Павел обращался не только к язычникам, но и к иудеям.

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон ), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ( Рим. 7:1)

То есть, как видите из текста, обращается Павел и к иудеям. Ведь только они знали закон.

Думаю, что если бы апостолы приняли иную концепцию, предписывающую соблюдение Торы всем народам, обращённым через Христа, то мир бы был совершенно другим. Намного лучше, чем ныне...

Во-первых, написано:

4 конец закона Христос
(Рим.10:4)

16 Закон и пророки до Иоанна...
(Лук.16:16)

Не исполняют заповеди Христа (Нового Завета) только лжецы (сыны лукавого) и ненавидящие Христа:

15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди...
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих...
(Иоан.14:15-24)

4 Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины.
(1Иоан.2:4)

Во-вторых, исполнители закона Моисея находятся под проклятием закона..., потому что необходимо исполнять постоянно всё (на 100%), что написано в законе (около 600 заповедей, включая, обрезание...):

10 А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(Гал.3:10)

Например, галаты начали обрезываться, и Павел им сказал:

3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.
(Гал.5:3,4)

И проклял проповедующих обрезание (даже Ангела с неба)!

8 Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:8)

В-третьих, возьмём, для примера, ветхозаветную заповедь "не убивай" (Исх.20:13). Эта заповедь подразумевала: "не убей невинного" (Исх.23:7), но убей виновного, покалечь покалечившего тебя...:

• "Если кто возьмёт себе жену и мать её: это беззаконие; на огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами" (Лев.20:14).
• "Если у кого будет сын буйный и непокорный, неповинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, - то отец его и мать его пусть приведут его к старейшинам города своего..., тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя..." (Втор.21:18-21).
• "Если не найдётся девства у невесты, то невесту пусть приведут к дверям дома отца её, и жители города побьют её камнями до смерти, ибо она сделала срамное дело среди Израиля, блудодействовала в доме отца своего; и так истреби зло из среды себя" (Втор.22:20,21).
• "Соблюдайте субботу, ибо она свята для вас: кто осквернит её, тот да будет предан смерти; кто станет в оную делать дело, та душа должна быть истреблена из среды народа своего" (Исх.31:14).
• "...Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя, и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, предай их проклятию..., и не щади их" (Втор.7:1,2).
• "Око за око, зуб за зуб" (Исх.21:12,23-25).

Вот, как Давид исполнял вышеупомянутые заповеди Божии:

31 А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими...
(2Цар.12:31)

11 и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины...
(1Цар.27:11)

Фашизм отдыхает!

В Новом Завете людям запрещено убивать других людей:

52 ...взявшие меч, мечом погибнут.
(Матф.26:52)

Даже за оскорбление словами: "безумный..." Бог может ввергнуть в озеро огненное на вечные муки (Матф.5:21,22), и даже ненависть к ближнему считается убийством:

15 Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной...
(1Иоан.3:15)

Кто нарушает новозаветный договор между Богом и человеком, подписанный Кровью Христа, то есть соблюдает ветхозаветный, подписанный кровью животных, тот делает беззаконие:

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
(Матф.7:23)

[Diogen]

Что касается торы и ее исполнения, написано так

" Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. "

Вы правильно пишите "Тора предписана разным категориям людей" т.е то что написано левитам не написано всем остальным, поэтому каждый должен исполнять то, что ему написано, всему народу написано о жертве и для всего народа необходимо служение священства, тора не имеет вариантов исполнения, на случай плена или рассеяния, и не дает извинения состоящему под законом, если он не исполняет всего, что ему в торе написано.

Предлагаю напомнить приведённую цитату в контексте:
Проклят тот, кто не поддерживает этот закон и не исполняет его! И весь народ ответит: Аминь!»

Второзаконие 27:26 Втор 27:26: Второзаконие 27:26 Втор 27:26
Контекст: это Завет на горах Гевал и Гаризим, о условиях пребывания в Земле Израиля. Всякие там мерзости и извращения запрещены. Причём это касается и неевреев. Перечитайте 27 главу Второзакония, предположу, что у участников форума нет знакомых, нарушивших хоть один из этих запретов.
такой же ответ и на это заявление:

Во-вторых, исполнители закона Моисея находятся под проклятием закона..., потому что необходимо исполнять постоянно всё (на 100%), что написано в законе (около 600 заповедей, включая, обрезание...):

10 А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
(Гал.3:10))

[Diogen]

Во-первых, написано:

4 конец закона Христос
(Рим.10:4)

Очень надеюсь, что вы не станете на основании этого стиха считать, что Тора отменена или что-то в этом роде. Об этом недвусмысленно заявляет заповедь Нового Завета:
Не думайте, что Я пришел отменить Закон или пророков; Я пришел, чтобы исполнить, а не отменить.24
18 Говорю вам истину: пока небо и земля не исчезнут, ни одна малейшая буква, ни одна черточка не исчезнет из Закона все сбудется.
19 Кто нарушит даже самую маленькую заповедь и научит других нарушать ее, тот в Небесном Царстве будет наименьшим, а кто исполнит заповеди и научит этому людей будет велик в Царстве Небесном.

От Матфея 5 глава Библия Новый русский перевод: От Матфея 5 глава Библия Новый русский перевод

Приведённые места против Торы двусмысленны, и отображают предрассудок.
греческое слово телос, встречающееся в Новом Завете сорок два раза, должно означать «конец», «прекращение», «упразднение» в четырёх или пяти местах (Map. 3:26, Лук. 1:33, 2 Кор. 3:13, Евр. 7:3, 1 Кеф. 4:7). В большинстве же случаев оно означает либо
1) «цель», «функция», «задача» какого-либо действия (1 Тим. 1:5, 1 Кеф. 1:9), либо
2) «итог», «результат», «свершение», «заключительная часть» какого-либо процесса, который, очевидно, не имеет определённого направления и который может или не может завершиться (6:21-22 выше, Мат. 26:58, Me. 6:8).

Письмо к Римлянам 10 глава Библия Комментарии Давида Стерна: Письмо к Римлянам 10 глава Библия Комментарии Давида Стерна

Итак, только в 5 случаях из 42 "телос" переводится как "конец". Неужели из этого нужно строить целое учение?

- - - Добавлено - - -

В-третьих, возьмём, для примера, ветхозаветную заповедь "не убивай" (Исх.20:13). Эта заповедь подразумевала: "не убей невинного" (Исх.23:7), но убей виновного, покалечь покалечившего тебя...:

Согласно толкованию этой заповеди, данному в Нагорной проповеди, идентификатором нарушения данной заповеди является гнев и личная враждебность (Мф 5:22). Казнь по приговору справедливого суда и действия в рамках справедливых военных операциях к рассмотрению в нарушении данной заповеди не относится.

[Jewe]

Таки есть обязательный минимум, и он записан в Деян 15.

Ну я понял куда вы клоните...к так называемым заповедям Бней-Ноах.. Минус этой теории в том что записано это в еврейском писании, а язычники до определенного времени и знать не знали чего там по версии некого еврея Моисея предписано праотцу Ною...Кто об этих предписаниях знал? Никто. Кроме самих евреев.

[Jewe]

Представьте себе, что израильтяне относятся к Торе, как домашней энциклопедии, где показан идеальный вариант, и туда можно обращаться для улучшения ситуации.

Вообще то мы говорили о язычниках...если им нет обязательного предписания соблюдать Тору, то зачем создавать себе дополнительные проблемы, ограничивать себя в чем то, принуждать себя к чему то...Это совершенно никому не надо, лишние телодвижения...

Например, можешь жить как живёшь, но если предпримешь шаги для почитания родителей, то Бог поможет с теми проблемами, которые создают впечатления "вырванными годами". С таким подходом исполнение Торы далеко от садомазохизма.

Евреям предписано посчитать родителей. Это заповедь десятисловия. Которые они обязаны исполнять. И что за вырванные года? Непонятно...

[Diogen]

Ну я понял куда вы клоните...к так называемым заповедям Бней-Ноах.. Минус этой теории в том что записано это в еврейском писании, а язычники до определенного времени и знать не знали чего там по версии некого еврея Моисея предписано праотцу Ною...Кто об этих предписаниях знал? Никто. Кроме самих евреев.

Этот минус находится вне Библии. Вероятно поэтому слово "язычник", имевшее значение только "говорящий на другом языке" стало иметь ещё смысловую нагрузку как "грешник" и "беззаконник".
В качестве плюса этой теории можно привести наблюдение, что даже язычники имеют понятие о запрете и на убийство, и на разврат. Даже дети имеют своё представление о справедливости.

[Jewe]

Вы считаете, что язычники Тору не соблюдали? А если посмотреть по-другому. Даже неверующие язычники живут по семидневной неделе. Это откуда? Откуда идея выходного дня после шести дней работы?
В нормальном обществе не приняты кровосмесительные браки. Откуда это?
Откуда неуважение к извращенцам?
В атеистической стране детей приучают мыть руки перед едой. А вы знаете, что крестоносцы за такие обычаи казнили, как шпиона?
В-общем, язычники тоже хотят выполнять ту часть Торы, которую понимают. Только принимают её выборочно.

Язычники конечно не соблюдали Тору. Всё это влияние христианства на европейскую культуру. Ну и кроме того веками шел естественный процесс взаимного проникновения культур, взаимного обогащения культурными традициями.

[Diogen]

Вообще то мы говорили о язычниках...если им нет обязательного предписания соблюдать Тору, то зачем создавать себе дополнительные проблемы, ограничивать себя в чем то, принуждать себя к чему то...Это совершенно никому не надо, лишние телодвижения...

Евреям предписано посчитать родителей. Это заповедь десятисловия. Которые они обязаны исполнять. И что за вырванные года? Непонятно...

Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.(Втор.5:16)
"Продлились дни" - имеется в виду долгоденствие, благоденствие, наследство. В-общем, всякие такие вещи, для которых стоит себя ограничивать и принуждать.
Как альтернатива - "вырванные годы" - это отсутствие того, что можно назвать "хорошим" в жизни.

- - - Добавлено - - -

Язычники конечно не соблюдали Тору. Всё это влияние христианства на европейскую культуру. Ну и кроме того веками шел естественный процесс взаимного проникновения культур, взаимного обогащения культурными традициями.

В контексте язычников термин Тора может быть использован как "цель, образец" в который конкретный народ должен развиться:
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
(Деян.17:26,27)
Цель и смысл данного поиска также входит в понятие "тора".
В этом смысле если нация поднимает моральный уровень - она развивается; если нация опускает моральные стандарты - то деградирует.
Что вы думаете о статусе самарян относительно Торы?

[Jewe]

В контексте язычников термин Тора может быть использован как "цель, образец" в который конкретный народ должен развиться:
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас:
(Деян.17:26,27)
Цель и смысл данного поиска также входит в понятие "тора".
В этом смысле если нация поднимает моральный уровень - она развивается; если нация опускает моральные стандарты - то деградирует.

Такой вопрос к вам - откуда вы это всё берете? С какого учения, какой религии?

- - - Добавлено - - -

Что вы думаете о статусе самарян относительно Торы?

Самаряне, это народ, предки которого смешались с остатками евреев после гибели северного царства - Израиля. Статуса избранного народа у них не было. Ну на мой взгляд. Была какая то помесь учений...частично соблюдалась Тора...Вообще сильно не вникал в этот вопрос. Может быть они себя с Израилем ассоциировали? Я не знаю...

[Diogen]

Такой вопрос к вам - откуда вы это всё берете? С какого учения, какой религии?

Лингвистика.

Самаряне, это народ, предки которого смешались с остатками евреев после гибели северного царства - Израиля. Статуса избранного народа у них не было. Ну на мой взгляд. Была какая то помесь учений...частично соблюдалась Тора...Вообще сильно не вникал в этот вопрос. Может быть они себя с Израилем ассоциировали? Я не знаю...

О происхождении мы читаем здесь:
26 И донесли царю Ассирийскому, и сказали: народы, которых ты переселил и поселил в городах Самарийских, не знают закона Бога той земли, и за то Он посылает на них львов, и вот они умерщвляют их, потому что они не знают закона Бога той земли.
27 И повелел царь Ассирийский, и сказал: отправьте туда одного из священников, которых вы выселили оттуда; пусть пойдет и живет там, и он научит их закону Бога той земли.
(4Цар.17:26,27)
Этнически с евреями не было ничего общего (один священник). Но, по вашему признанию - они стали народом, и частично соблюдали Тору.
Замечательный пример соблюдения Торы неевеями.
Обратите внимание зачем они начали это делать - чтобы жить подольше.

[Briliant]

Замечательный пример соблюдения Торы неевреями.

Этот пример не подходит... они жили в пределах земли Израилевой..

[Jewe]

Лингвистика.

Причем тут лингвистика...Вы меня извините но вы какой то все таки чудоковатый человек...странно с вами как то разговаривать..

- - - Добавлено - - -

Замечательный пример соблюдения Торы неевеями.
Обратите внимание зачем они начали это делать - чтобы жить подольше.

Самаряне приобщились к еврейской культуре в которую были волею судьбы переселены. Но повторяю, древние язычники в своей массе, в целом знать не знали ни о Торе не о том что там записаны заповеди Ною.

[Diogen]

Причем тут лингвистика...Вы меня извините но вы какой то все таки чудоковатый человек...странно с вами как то разговаривать..

При том, что в иврите слова "зрение", "учение", "цель" связаны по смыслу своим происхождением. Их можно рассматривать отдельно, но нехорошо придавать такое значение, которое отрывает их по значению от общего смысла.

Самаряне приобщились к еврейской культуре в которую были волею судьбы переселены. Но повторяю, древние язычники в своей массе, в целом знать не знали ни о Торе не о том что там записаны заповеди Ною.

Слово "культура" происходит от слова "культ". Элементарная лингвистика.
Легенды о спасшихся от потопа распространены по всему миру. Значит знали и о моральных стандартах спасшейся семьи. Другое дело что могли не хотеть их придерживаться и поэтому забыть.

- - - Добавлено - - -

Этот пример не подходит... они жили в пределах земли Израилевой..

Из-за того, что они жили в пределах земли израилевой, Господь взялся вразумит их нестандартным способом. Ему это удалось.
Хотите пример Ниневии?

[Jewe]

При том, что в иврите слова "зрение", "учение", "цель" связаны по смыслу своим происхождением. Их можно рассматривать отдельно, но нехорошо придавать такое значение, которое отрывает их по значению от общего смысла.
Слово "культура" происходит от слова "культ". Элементарная лингвистика.

Вы вообще адекватны? Вы смысл вопроса можете понять который я вам задаю? Повторяю свой вопрос - откуда вы заимствовали эту теорию Бней-Ноах? Не надо мне объяснять значения слов...Я у вас не про это спрашиваю.

[Diogen]

Вы вообще адекватны? Вы смысл вопроса можете понять который я вам задаю? Повторяю свой вопрос - откуда вы заимствовали эту теорию Бней-Ноах? Не надо мне объяснять значения слов...Я у вас не про это спрашиваю.

Извините.

Вот три возможных толкования тех необходимых условий, которые Иерусалимский совет поставил перед язычниками:
1) Эти четыре запрета вариант семи законов Ноя, представленных в Талмуде как требования Бога ко всему человечеству со времён Ноя (т.е. до того, как появилось разделение на «евреев» и «язычников»):
"Наши раввины учили: «Сыновьям Ноя были даны семь заповедей: вершить правосудие и воздерживаться от богохульства, идолопоклонства, прелюбодеяния, пролития крови, разбоя и принятия в пищу плоти, оторванной от живого животного».
Раби Хананья бен-Гамлиэль сказал: «Также не пить кровь живого животного». (Сангедрин 56а)
Далее следует подтверждение этих законов местами Писания в форме мидраша к Книге Бытия 2:16. Таким образом, иудаизм это не узконаправленная религия одного народа, определяющая требования Бога к евреям, но также религия, обращённая ко всему миру, определяющая и то, каковы требования Бога к неевреям. Возможно, Иерусалимский совет основывал свои запреты на этой традиции, хотя четыре его требования не говорят ничего о необходимости вершить правосудие или о воздержании от грабежа. С другой стороны, Совет мог назвать лишь минимум требований, ожидая, что остальные моральные качества разовьются позже, возможно, в результате посещения язычниками синагогальных служений и изучения нравственных аспектов еврейской традиции (ст. 21 и ком.).

Деятельность апостолов 15 глава Библия Комментарии Давида Стерна: Деятельность апостолов 15 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна