...чего мы им не поручали, Деян. 15:24

[Jewe]

А упразднение это как раз и есть временная невозможность исполнения, а что касается торы, то она по частям не исполняется, либо вся, либо это не исполнение.

Ну давайте в словаре прочтем смысл слова упразднение?

ликвидация, признание недействительным, прекращение существования или отмена чего-либо ...
Недопустимое название Викисловарь

Не временная а именно полная ликвидация, прекращение. Так что вы путаете смыслы. Если речь идет о временном то тогда употребляется слово - приостановка.

а что касается торы, то она по частям не исполняется, либо вся, либо это не исполнение.

Нет, это некорректная формулировка, потому что Тора предписана разным категориям людей, поэтому в полном объеме её исполнить нельзя. Невозможно. К примеру если человек не левит, то заповеди Торы предписанные левитам его не касаются. И т.д.

[Сергей Божий]

Как вы считаете правильную ли концепцию избрали ученики Христа проповедуя язычникам не нужность соблюдения Торы?

Павел очень четко видел цель Евангелия, это жизнь по духу. Тора, как буква тормозила или лучше была якорем для этого. Которая не давала перейти грань, за которой жизнь по духу. Как не крути закон обращает назад и возвращает в Египетское рабство.

17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
(2Кор.3:17)

[sergei130]

Ну давайте в словаре прочтем смысл слова упразднение?


Не временная а именно полная ликвидация, прекращение. Так что вы путаете смыслы. Если речь идет о временном то тогда употребляется слово - приостановка.



Нет, это некорректная формулировка, потому что Тора предписана разным категориям людей, поэтому в полном объеме её исполнить нельзя. Невозможно. К примеру если человек не левит, то заповеди Торы предписанные левитам его не касаются. И т.д.

Вы правильно сделали, что обратились к словарю, и данный термин (как и многие другие) имеет несколько значений и вовсе не тождественных друг другу.
Так вот признание недействительным и отмена, это очень разные понятия, отмена это устранение самого требования, а признать недействительным можно по объективным обстоятельствам, т.е физическая невозможность это исполнить.

Так что отмена и упразднение, это хотя и близкие понятия, но все же не тождественные, что же касается приостановки, так это и есть упразднение.

Что касается торы и ее исполнения, написано так

" Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним! И весь народ скажет: аминь. "

Вы правильно пишите "Тора предписана разным категориям людей" т.е то что написано левитам не написано всем остальным, поэтому каждый должен исполнять то, что ему написано, всему народу написано о жертве и для всего народа необходимо служение священства, тора не имеет вариантов исполнения, на случай плена или рассеяния, и не дает извинения состоящему под законом, если он не исполняет всего, что ему в торе написано.
В настоящее время, очень многое из торы исполнить физически невозможно, т.е имеет место именно приостановка.
Кстати раввины, которые учат народ, нарушают закон, этим могут заниматься исключительно потомки Левия или вообще коэны.
А кто такие раввины ? кто дал им это право ? по какому закону ?

[Jewe]

т.е то что написано левитам не написано всем остальным, поэтому каждый должен исполнять то, что ему написано,

О чем я вам и говорю. Или то что предписано женщинам в Торе невозможно исполнить мужчине. Поэтому невозможно исполнить всю Тору. В принципе. Так что, это неверная формулировка - что якобы надо исполнить всю Тору.

что же касается приостановки, так это и есть упразднение.

Нет, вы ошибаетесь. Эти слова с совершенно разными смыслами.

[Diogen]

Ну вы сами посудите...если нет обязательности соблюдения каких то правил то зачем человеку заниматься садомазохизмом? Какие то ограничения на себя налагать и т.п.? Если апостолы постановили что язычникам не надо соблюдать Тору, то Павел с Варнавой ими посланные так и учили язычников - вам нет необходимости соблюдать Тору. Что мы и видим из истории церкви. Язычники Тору не соблюдали.

Таки есть обязательный минимум, и он записан в Деян 15.
Представьте себе, что израильтяне относятся к Торе, как домашней энциклопедии, где показан идеальный вариант, и туда можно обращаться для улучшения ситуации. Например, можешь жить как живёшь, но если предпримешь шаги для почитания родителей, то Бог поможет с теми проблемами, которые создают впечатления "вырванными годами". С таким подходом исполнение Торы далеко от садомазохизма.
Вы считаете, что язычники Тору не соблюдали? А если посмотреть по-другому. Даже неверующие язычники живут по семидневной неделе. Это откуда? Откуда идея выходного дня после шести дней работы?
В нормальном обществе не приняты кровосмесительные браки. Откуда это?
Откуда неуважение к извращенцам?
В атеистической стране детей приучают мыть руки перед едой. А вы знаете, что крестоносцы за такие обычаи казнили, как шпиона?
В-общем, язычники тоже хотят выполнять ту часть Торы, которую понимают. Только принимают её выборочно.

Это один из немногих текстов которые меня особенно "умиляют". Но почему то никому в голову не приходит задаться вопросом - отчего это в этот минимум включен куцый пищевой закон Торы, а такие важнейшие заповеди как не убивай, не кради и т.п. в этот ваш ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ минимум не вошли? То есть куцый пищевой закон получается важнее всего.

Попробую воспроизвести логику апостолов.
Неевреи имеют обязательства перед Богом, обусловленные отношениями с Адамом и Ноем. По этим отношениям убийство и кража должны рассматриваться справедливой судебной системой. В рамках Римской империи такая система функционировала, и она удовлетворительно преследовала уголовные преступления.
Относительно пищи при Ное выделен запрет на вкушение крови, на этом же основан запрет удавленины - когда из забитого животного не удаляется кровь. Все запреты Торы, относящиеся к Синайскому договору - по желанию.

Что за теория замещения?

Теология замещения - концепции в рамках христианской теологии, согласно которым Новозаветная Церковь, как сообщество избранных, заменила собой Израиль, как избранный народ; и все обетования, адресованные в Библии евреям, после заключения Нового Завета адресованы христианам.

[Без Имени]

Как вы считаете правильную ли концепцию избрали ученики Христа проповедуя язычникам не нужность соблюдения Торы?

Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, ( Деян. 15:24)
..

Право связывать и развязывать Апостолы получили от Христа. Если решили не возлагать на язычников обрезание и закон - никаких проблем.
Ведь учение Христа не о законе а о входе в Царствие Небесное.

- - - Добавлено - - -

Данный отрывок понятен и актуален в рамках римского права.

Но Библия не о римском праве. Они оставили язычникам заповеди Бней Ноах. Как и было до этого.

[саша 71]

Думаю, что если бы апостолы приняли иную концепцию, предписывающую соблюдение Торы всем народам, обращенным через Христа, то мир бы был совершенно другим. Намного лучше, чем ныне...

Не верно думаете.
" Закон НИЧЕГО не довел до совершенства".
Павел, как бывший законник, наглядно прочувствовал это на собственном горьком опыте.
Достаточно прочитать его седьмую главу послания к Римлянам !

[Квинт]

... Новый Завет ДРЕВНЕЕ Ветхого one ...

[Leopold 2465]

А уверены что мир был бы таким если бы ТаНаХ не приклеили к евангелиям?

Но вопрос вообще то не о ТаНаХе а о соблюдении Торы. Когда человеку понятно как жить, когда есть критерий то у него и в жизни больше порядка. Разве нет?

А когда всё шаляй валяй...и не поймешь чего соблюдать, по каким правилам жить...то тогда и получается бардак.

Ну если такой порядок при Законе, то зачем и к кому тогда приходил Христос? Разве не к погибшим при законе, чтобы разрушить дела сатаны?

[Jewe]

Не верно думаете.
" Закон НИЧЕГО не довел до совершенства".

А с какой стати закон должен довести до совершенства? А Нагорная Проповедь Христа вас довела до совершенства? Не довела. Ну а чего тогда на закон кивать...

Какие то вот реально вы странные люди...как втельмяшется что нибудь вам в голову потом никаким клином не вышибешь..

[Jewe]

Ну если такой порядок при Законе, то зачем и к кому тогда приходил Христос? Разве не к погибшим при законе, чтобы разрушить дела сатаны?

Я вот не могу понять...откуда вы делаете выводы? Ну вот с чего вы взяли что при Законе непременно должен быть порядок? Вы в жизни такое наблюдаете? Я не наблюдаю. Во всех странах есть законы но при этом есть и преступность.

Я написал - было бы больше порядка, если бы первые христиане приняли Тору к обязательному исполнению для всех. Была бы ясность ...что человеку делать, как жить, что исполнять... А уж исполнять или нет - это выбор человека.

Приход Христа изменил что то в этом плане? Нет.

Зачем приходил Христос вы лучше меня знаете. Христианскую догматику повторять надеюсь не надо?

Своё мнение я озвучивал уже. Но оно мало кого колышет. Насколько я понимаю. И в принципе так оно и должно быть.

[Lester_M]

отчего это в этот минимум включен куцый пищевой закон Торы, а такие важнейшие заповеди как не убивай, не кради и т.п. в этот ваш ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ минимум не вошли? То есть куцый пищевой закон получается важнее всего. Ну согласитесь это же какой то бред сивой кобылы получается.

Это не закон Торы. Когда Ной вышел из ковчега, Бог дал ему несколько заповедей. Одна из них, это не проливать человеческой крови и не есть крови животных. Завет с Ноем, это завет со всеми народами, который не отменен. Апостолы просто подтвердили это пищевое правило.
Давать возрожденному человеку, соединенному с Богом в одном духе заповедь не убивай нет необходимости. Он уже не убийца по природе, как ветхий человек рожденный от Адама.

[Вера Севко]

А уверены что мир был бы таким если бы ТаНаХ не приклеили к евангелиям?

Но вопрос вообще то не о ТаНаХе а о соблюдении Торы. Когда человеку понятно как жить, когда есть критерий то у него и в жизни больше порядка. Разве нет?

А когда всё шаляй валяй...и не поймешь чего соблюдать, по каким правилам жить...то тогда и получается бардак.

Ветхий Завет был дан до Плоти и для жизни в Земном Иерусалиме, они Иудеи уже получили свою землю обетованную, но не достигли СВОБОДЫ ОТ СМЕРТИ, БЕССМЕРТИЯ, - Галт, 4:22-31,
Желаете, соблюдайте Таннах,
Но Бессмертия можно достичь ПОЗНАНИЕМ НОВОГО ЗАВЕТА, лучше в совокупности с Ветхим, Ин, 8:31-36,
Новый Завет - КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ. 2Птр,1:11,

[Вера Севко]

Не, ну вы напутали...и с чего вы решили что апостолы учили о упразднении Торы? В то время Храм еще существовал.

И вовсе вы неверно формулируете. Отсутствие Храма - это не упразднения закона о жертвоприношениях, а невозможность их исполнять. Никто их не упразднял. Это называется не упразднение - а остановка ритуального храмового служения в виду его разрушения.

И вообще в теме речь идет не о храмовом служении, а о всей Торе в целом.

к 1- ому пришествию Христа Храм был восстановлен и Восстановление Храма стало Точкой отсчета до Христа, до его 1-го Пришествия, Даниила, 9:24- 27,

[Ольга Ко]

Как вы считаете правильную ли концепцию избрали ученики Христа проповедуя язычникам не нужность соблюдения Торы?

Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, ( Деян. 15:24)


Я бы даже сказал что Павел не то что не нужность Торы проповедовал, он её отменял. Хотя язычникам Тора и не была дана. Тоже кстати непонятный момент. Получается Павел обращался не только к язычникам но и к иудеям.

Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон ), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ( Рим. 7:1)

То есть как видите из текста обращается Павел и к иудеям. Ведь только они знали закон.

Думаю, что если бы апостолы приняли иную концепцию, предписывающую соблюдение Торы всем народам, обращенным через Христа, то мир бы был совершенно другим. Намного лучше, чем ныне...

Эту ситуацию может помочь понять условная ситуация.
На время длительной командировки отец оставляет сына у бабушки. Бабушка, чтобы ребёнок не забыл отца, время от времени показывает ему отцовскую фотографию. Когда отец возвращается, ребёнок отказывается признавать его. «Мой папа был в спортивном костюме, а этот в военной форме» - отец одевает спортивный костюм. «мой папа был без фуражки, а этот в фуражке» - отец снимает фуражку. «У моего папы не было усов...» - папа сбривает усы. Последний аргумент - «мой папа был моложе» - устранить не удаётся. «Может быть лучше поменять сына?» - возникает невольная мысль у отца
Сам Иисус объясняет эту ситуацию так: «С кем мне сравнить это поколение? Эти люди похожи на детей, которые сидят на рыночных площадях и говорят другим детям: Мы играли вам на флейте, а вы не танцевали. Мы рыдали, а вы не горевали. Пришёл Иоанн не ест, не пьёт, а люди говорят: В нём демон. Пришёл Сын человеческий ест и пьёт, а люди говорят: Вот обжора и пьяница, друг сборщиков налогов и грешников. Однако мудрость подтверждается делами».»(Матфея 11:16-19).
Мудрость заключается в том, что проявления истины (её дела) зависят от обстоятельств. Так ушедший летом в летней одежде отец, зимой вернётся в зимней одежде это логично с точки зрения мудрого человека, но может вызывать преткновение у лишённого мудрости или у человека с заведомо установленной линии поведения (лицемера). В анализируемом случае идентичность нужно искать не во внешнем (изменчивом) виде, а в духовной (неизменной) составляющей.
В отношении предположения, что «если бы апостолы приняли иную концепцию, предписывающую соблюдение Торы всем народам, обращенным через Христа, то мир бы был совершенно другим. Намного лучше, чем ныне», Иисус ответил следующее: «Вы тщательно изучаете Писание, поскольку думаете, что благодаря ему получите вечную жизнь, а ведь оно свидетельствует обо мне. Но вы не хотите прийти ко мне, чтобы получить жизнь. ... Не думайте, что я буду обвинять вас перед Отцом. Ваш обвинитель Моисей, на которого вы надеетесь. Если бы вы верили Моисею, то поверили бы и мне, потому что он писал обо мне. Но если вы не верите тому, что написал он, как поверите моим словам?»(Иоанна 5:39-47).