Оправдание или осуждение по букве закона, и по духу святыни, в чём разница ?

[beta]

На самом деле, их больше чем четыре...

К примеру, заповедь с обещанием: о почитании отца и матери... и т д...

Думаю, немного не так.

Павел пишет о законном употреблении закона, и о беззаконном употреблении закона.

Закон - детоводитель, но время детовождения уже прошло, но не для детей.

Для детей оно всегда есть это время детовождения, по этому почитай родителей, и говорится детям, так как они еще не в состоянии принять Благодать, по этому должны быть под детоводителем.

Но, это касается только детей. О взрослых, первый апостольский собор сказал четко и ясно, только 4.

[Briliant]

Думаю, немного не так.

Да всё так... вы же говорите о самом существовании заповедей, и не важно где они находятся, в рукописном виде, или в сердце...

Павел пишет о законном употреблении закона, и о беззаконном употреблении закона.

Да, есть и такое... но, вы же говорите не об этом? Вы говорите, сколько заповедей из Торы, перекочевало в Закон Христа...

И их перекочевало очень много, просто никто ещё не делал кодификации...

[beta]

Да, есть и такое... но, вы же говорите не об этом? Вы говорите, сколько заповедей из Торы, перекочевало в Закон Христа...

Я такого не вижу, чтобы в Закон Христов перешло много заповедей из данного через Моисея.

Говорить - из Торы, не корректно, так как учение Христа и есть истинная Тора.

Да, заповеди данные через Моисея никуда не делись и законно их употреблять к живущим по плоти, в том числе и к детям.

Да, и все плотские кроме этих плотских заповедей ничего не видят, но таким образом, они оказываются от Жизни по Духу, от Жертвы Христа, от Самого Христа.

[Дамитрай]

Лжете.

Сам Христос сказал, что закон только до Иоанна.

Цитата из Библии:

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. (Лук.16:16)

Павел объясняя то же, говорит, что мы Христовы умерли для закона который был дан через Моисея как условие Завета.
Ложь. Мы умерли для всего Закона, кроме 4 заповедей.

Час добрый ! Закон Божий в количестве 613 заповедей, действительно был до Иоанна. Новый завет не содержит такого количества заповедей, которое было актуальным для эпохи ветхого завета. Новый завет содержит новый закон, в котором нет обрядовых заповедей ветхого завета, служения осуждения по букве проклятий закона, но декалог актуален см. Рим.13.9.10. Еф.6.2. и мн др.

Нужно понять, что фраза;... мы умерли для закона ...., означает что наш ветхий человек, в котором действовали греховные страсти, умер для закона, который его осуждал на смерть. Эта смерть ветхого человека и состоялась, как написано Рим.6.6. ветхий наш человек распят с Ним.

[Дамитрай]

Думаю, немного не так.

Павел пишет о законном употреблении закона, и о беззаконном употреблении закона.

Закон - детоводитель, но время детовождения уже прошло, но не для детей.

Для детей оно всегда есть это время детовождения, по этому почитай родителей, и говорится детям, так как они еще не в состоянии принять Благодать, по этому должны быть под детоводителем.

Но, это касается только детей. О взрослых, первый апостольский собор сказал четко и ясно, только 4.

Час добрый ! Позвольте присоединиться к Вашей дискуссии. Заповедь почитать отца и мать, должны соблюдать не только несовершеннолетние дети, см Еф.6.2. но эта заповедь должна соблюдаться и взрослыми людьми, которые обязаны почитать своих престарелых родителей, и это не только лишь материальное обеспечение своих престарелых родителей, но и глубокое внимание к ним в любви.

[Briliant]

Я такого не вижу, чтобы в Закон Христов перешло много заповедей из данного через Моисея.

Говорить - из Торы, не корректно, так как учение Христа и есть истинная Тора.

Я так говорю, что из Торы, для понятности, могу сказать что перешли в Тору Машиаха, для меня в этом плане, нет ни каких проблем...)

Да, заповеди данные через Моисея никуда не делись и законно их употреблять к живущим по плоти, в том числе и к детям.

Почему именно к живущим по плоти?

Машиах перед смертью, позаботился о матери, сделав её матерью, Своего ученика, разве эта забота по плоти?

Да, и все плотские кроме этих плотских заповедей ничего не видят,

И какие же это плотские заповеди, например любовь к Б-гу и ближнему?

но таким образом, они оказываются от Жизни по Духу, от Жертвы Христа, от Самого Христа...

Ну и что в таком случае выходит, Павел зря в своих посланиях напоминал своим ученикам из народов, о разного рода заповедях, встречающихся в Торе Моисея?

Зачем он им, вообще о них писал, если они водились Духом, и жили по Духу?

[beta]

Да, заповеди данные через Моисея никуда не делись и законно их употреблять к живущим по плоти, в том числе и к детям.

Почему именно к живущим по плоти?

Потому, что когда Бог хотел дать евреям в пустыне обещанный Аврааму Завет Духа Веры, у них не было Веры принять этот Завет.

И по этому Бог дал временный Завет, который они могли слышать своими плотскими ушами.

Все заповеди данные через Моисея, это то же Евангелие, но данное в плотский образах, то есть сказанное к человеку, к плоти.

Иисус же придя открыл духовный смысл сказанного через Моисея к плоти.

Цитата из Библии:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:21,22)

Иисус открыл срытое под покрывалом заповедей данных через Моисея.

Цитата из Библии:

да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира. (Матф.13:35)

Машиах перед смертью, позаботился о матери, сделав её матерью, Своего ученика, разве эта забота по плоти?

Это можно делать и по плоти и по духу, все зависит откуда исходит желание.

По духу это из сердца, по Любви, а можно по плотской заповеди, потому, что так надо.

И какие же это плотские заповеди, например любовь к Б-гу и ближнему?

Все, что было сказано через Моисея все это к человеку, к плоти.

Иисус открыл то же к духу.

Цитата из Библии:

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (Матф.5:27,28)

Заповедь к человеку, к плоти - не прелюбодействуй.

То же открытое Иисусом, что если твой дух влечет тебя к прелюбодейству, то он уже не чист. Ты можешь даже ни разу не прелюбодействовать, но твой дух все равно не свят.

Иисус учил, что чашу нужно очистить изнутри, и когда она будет чиста, тогда и плоть будет чиста.

Цитата из Библии:

Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их. (Матф.23:24-26)

Заповеди к человеку, к плоти через Моисея они очищали человека с наружи, тогда как сердце оставалось грешным.

Учение же Христа не так, оно направлено на очищение духа, тогда и тело будет чисто. По этому заповеди Христовы они к духу человека, а заповеди Моисея к плоти человека.

Ну и что в таком случае выходит, Павел зря в своих посланиях напоминал своим ученикам из народов, о разного рода заповедях, встречающихся в Торе Моисея?

Думаю, что нет не напоминал, а на тени иносказания покрывала Моисея открывал духовную суть учения Христа.

По этому иногда и приводил заповеди данные через Моисея.

Или говорил к детям, которые законно должны быть под законом.

[beta]

Закон Божий в количестве 613 заповедей, действительно был до Иоанна

В эти 613 входит и декалог.

Новый завет содержит новый закон, в котором нет обрядовых заповедей ветхого завета, служения осуждения по букве проклятий закона, но декалог актуален см. Рим.13.9.10. Еф.6.2. и мн др.

Ложь, что декалог актуальный в Новом Завете. Для живущих по плоти таки да, актуальный, и ныне, но они вне Нового Завета.

Для живущих по духу декалог как и весь закон не актуален.

декалог актуален см. Рим.13.9.10. Еф.6.2.

Давайте смотреть.

Цитата из Библии:

Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона. (Рим.13:8-10)

Относительно того, что Вы сказали, то написанное здесь показывает, что говоримое Вами ложь.

Здесь написано, что Любящий исполнил весь Закон, даже если он его не знает.

Более подробно Павел о том же пишет вот здесь.

Цитата из Библии:

(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:13-15)

Язычники не имеющие Закона, но исполняющие Закон, так это точно то же, что написано в (Рим.13:8-10, что Вы ложью извратили совершенно в обратный смысл.

Еф.6.2

Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием: (Еф.6:1,2)

Снова солгали.

Первый стих говорит, что эта заповедь к детям, а дети таки должны быть под детоводителем, которым Закон и есть.

Принявшие Христову Благодать уже не под детоводителем, но под Законом Христа, и как мы выше читали руководствуются не предписаниями Моисея а Любовью в сердце без Закона.

Заповедь почитать отца и мать, должны соблюдать не только несовершеннолетние дети, см Еф.6.2. но эта заповедь должна соблюдаться и взрослыми людьми, которые обязаны почитать своих престарелых родителей

Как бы говорите правильно, но в контексте утверждаете ложь.

То, что написано в Ефесянам 6. 1, 2 касается именно детей, так как они должны быть под детоводителем.

Но, взрослые, которые уже не под детоводителем, а под Законом Духа Жизни уже по Духу Любви должны любить родителей, и руководствоваться, не заповедью Моисеевой, но как мы читали Любящим сердцем.

Цитата из Библии:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14,15)

Заметьте.

Павел явно пишет, что язычники, которые Закона не имеют, то есть руководствуются не предписанным через Моисея, а руководствуются помышлениями сердечными, поступая по Любви.

[Дамитрай]

В эти 613 входит и декалог.

Ложь, что декалог актуальный в Новом Завете. Для живущих по плоти таки да, актуальный, и ныне, но они вне Нового Завета.

Здесь написано, что Любящий исполнил весь Закон, даже если он его не знает.

Более подробно Павел о том же пишет вот здесь.

[BIBLE] (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона.

Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость. Почитай отца тво

Заметьте.

Павел явно пишет, что язычники, которые Закона не имеют, то есть руководствуются не предписанным через Моисея, а руководствуются помышлениями сердечными, поступая по Любви.

Час добрый ! Когда мы читаем Рим.2.14.15. о том, что язычники не имеющие закона, по природе законное делают, нужно понять, что хотя у язычников не было закона в том количестве заповедей, который был дан народу Израиля, тем не менее язычникам были известны общечеловеческие нормы Божьего закона. В Рим.2.14.15. написано; что они делают законное, они сами себе закон, и дело закона / закон что делает ? Закон гласит, значит, дело закона это глас закона / написано у них в сердцах.

Поэтому мы не можем сказать, что язычники о законе совершенно ничего не знали, напротив, даже беззаконные язычники знают праведный Божий суд, знают заповеди Бога, но не покоряются им см. Рим.1.29-32.

[Briliant]

Все заповеди данные через Моисея, это то же Евангелие, но данное в плотских образах, то есть сказанное к человеку, к плоти.

Об этом ничего не говорится ни у Машиаха ни у Апостолов...

О некоторых заповедях, да, говориться, но не о всех...

Иисус же придя открыл духовный смысл сказанного через Моисея к плоти.

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:21,22)

Кстати, это тоже к плоти...

Отдать человека под суд, за оскорбление "рака"...

Иисус открыл срытое под покрывалом заповедей данных через Моисея.

да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира. (Матф.13:35)

Да, раскрыл, но разговор идёт о другом...

Это можно делать и по плоти и по духу, все зависит откуда исходит желание.

По духу это из сердца, по Любви, а можно по плотской заповеди, потому, что так надо.

Ну и как любить Его и ближнего, по плоти?

Все, что было сказано через Моисея все это к человеку, к плоти.

С любовью к Нему и к ближнему, по плоти, как?

[Diogen]

Час добрый ! Не знаю, что именно в моём посте дало Вам повод думать, что я противопоставляю уголовное правоприменение действовавшее в древнем Израиле, бытовавшей в те-же времена законной практике жертвоприношений за грех. Обе эти процедуры были одинаково обязательны и действовали не мешая друг другу.

И оправдание и осуждение связаны с судебной системой. А с жертвоприношениями связано искупление. И-да, эти системы не мешали друг другу.

[beta]

Все заповеди данные через Моисея, это то же Евангелие, но данное в плотских образах, то есть сказанное к человеку, к плоти.

Об этом ничего не говорится ни у Машиаха ни у Апостолов...

Вот здесь говорится.

Цитата из Библии:

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, то не гораздо ли более должно быть славно служение духа? Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания. То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего. Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Коринф.3:6-18)

Речь о букве покрытой Моисеем, и открытой Христом. Об одном и том же, но спрятанном под покрывалом Моисея и открытым Христом.

Иисус же придя открыл духовный смысл сказанного через Моисея к плоти.

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. (Матф.5:21,22)

Кстати, это тоже к плоти...

Отдать человека под суд, за оскорбление "рака"..

Думаю, что не о плотском суде, так как нигде не видим примеров такого суда по плоти.

Суд духовный, о котором говорит все Евангелие.

Цитата из Библии:

ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? (Матф.7:2-4)

Иисус открыл срытое под покрывалом заповедей данных через Моисея.

да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира. (Матф.13:35)

Да, раскрыл, но разговор идёт о другом...

Я например вижу, что Павел говорит, что Агарь и Сарра, это два Завета, обрезание не по плоти а по духу, заботится о волах, это о проповедниках.

То есть о одном и том же, но в сказанном через Моисея как в басне, иносказательно.

Э

то можно делать и по плоти и по духу, все зависит откуда исходит желание.

По духу это из сердца, по Любви, а можно по плотской заповеди, потому, что так надо.

Ну и как любить Его и ближнего, по плоти?

В Евангелии есть четкий и исчерпывающий ответ.

Заботится о добре для человека во всем, в чем только можешь, это и есть Любовь.

Все, что было сказано через Моисея все это к человеку, к плоти.

С любовью к Нему и к ближнему, по плоти, как?

По пробую объяснить на, как думаю, всеми понятном примере.

Мы почти все влюблялись.

Как бы это должно было быть по плоти:

У тебя нет этого в сердце но, у тебя есть расписанные все дела, как бы это можно быть.

И ты не имея этого в сердце читаешь.

Когда идешь на свидание с девушкой нужно иметь аккуратный внешний вид, быть предельно с ней вежливым, по возможности купить цветы.

И ты думаешь о действии, и таким образом думая о деле совершенно забываешь, что это должно исходить из сердца.

Но, когда то же в сердце, тебе не нужны предписания, сердце само подскажет как правильно поступить явив любовь к девушке.

Вот это оно, когда его нет в сердце, в духе. его можно прописать, но только для того, чтобы пытающийся исполнить понял, что так достичь цели не возможно.

Все это должно быть в духе, и тогда будет то, что и должно быть в жизни.

[beta]

Когда мы читаем Рим.2.14.15. о том, что язычники не имеющие закона, по природе законное делают, нужно понять, что хотя у язычников не было закона в том количестве заповедей, который был дан народу Израиля, тем не менее язычникам были известны общечеловеческие нормы Божьего закона.

Лжете.

Цитата из Библии:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) (Рим.2:14,15)

Речь явно идет о тех, у кого в сердце записан закон, хотя по плоти они его не имеют, и это четко и явно подчеркнуто Павлом.

В писании есть только один вариант, когда возможно прописание Закона в сердце, это условие Нового Завета, по иному никому, и никак Закон записан в сердце быть не может.

мы не можем сказать, что язычники о законе совершенно ничего не знали,

Как не можем, когда прямо написано :

Цитата из Библии:

не имеющие закона (Рим.2:14,15)

Вы снова и снова, откровенно и нагло лжете.

даже беззаконные язычники знают праведный Божий суд, знают заповеди Бога, но не покоряются им см. Рим.1.29-32.

Снова откровенно и нагло лжете.

Вырвали выгодный для Вашей лжи отрывок текста, и думаете это не заметно...

Цитата из Библии:

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.(Рим.1:18-32)

Явно речь идет о людях которым Бог явил знания, которые были для них о Его Законе.

Цитата из Библии:

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели, и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.(Рим.1:18-32)

Речь явно о людях которые знали Истину Божью, но были лжецы как и вы.

Цитата из Библии:

Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти (Рим.1:18-32)

Речь идет о людях явно знающий Божий Закон и соответственный этому Закону суд.

Именно о таких людях речь, а не так как Вы солгали.

[Дамитрай]

Лжете.

[BIBLE] ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе

В писании есть только один вариант, когда возможно прописание Закона в сердце, это условие Нового Завета, по иному никому, и никак Закон записан в сердце быть не может.

Цитата из Библии:

не имеющие закона (Рим.2:14,15)

.

Час добрый ! В послании Римлянам, язычники, не имеющие закона, это люди знающие общечеловеческие нормы, о которых гласит декалог. см Рим. 2.27. Необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит-ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании ?

Этот необрезанный по природе, исполняющий закон, это язычник, не имеющий Писаний, какие имелись у иудеев, однако он прекрасно знал нравственный Божий закон, так как дело закона было написано у него в сердце см. Рим.2.14.15.

Павел говорит, что общее откровение о едином Боге Творце явно для всех язычников см. Рим.1.19. 20 Ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, через рассматривание творений видимы, так что они безответны, то есть эти язычники, не имеющие еврейских Писаний, всё-же не имеют извинений в своём идолопоклонстве. Вот эту истину, язычники не имеющие закона и подавляют неправдою см. Рим.1.18.

[И р и н а]

По пробую объяснить на, как думаю, всеми понятном примере.

Мы почти все влюблялись.

Как бы это должно было быть по плоти:

У тебя нет этого в сердце но, у тебя есть расписанные все дела, как бы это можно быть.

И ты не имея этого в сердце читаешь.

Когда идешь на свидание с девушкой нужно иметь аккуратный внешний вид, быть предельно с ней вежливым, по возможности купить цветы.

И ты думаешь о действии, и таким образом думая о деле совершенно забываешь, что это должно исходить из сердца.

Но, когда то же в сердце, тебе не нужны предписания, сердце само подскажет как правильно поступить явив любовь к девушке.

Вот это оно, когда его нет в сердце, в духе. его можно прописать, но только для того, чтобы пытающийся исполнить понял, что так достичь цели не возможно.

Все это должно быть в духе, и тогда будет то, что и должно быть в жизни.

Очень хорошее описание на примере!