Сола Скриптура - предание старца Мартина Лютера. В Библии его нет

[Елиаким]

Сола Скриптура - предание старца Мартина Лютера. В Библии его нет

Учение Христа велит внимать слову Нового Завета (Мф 28:20, 1Кор 15:1,2).., которое (в свою очередь) велит игнорировать предания человеческие:
"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8).

Учение Лютера, как раз, согласно с этим утверждением Апостола Павла
То есть, Лютер так и учит - предания человеческие нам не нужны!! То есть, Лютер не изобрел "свое учение" (как-бы, некое свое "предание").
И то, что, в данном случае, он утверждает - вполне соответствует учению Апостолов Христа.
Лютер, лишь, подтвердил слово Библии о том, что человеческие предания являются пустым обольщением (см. выше Кол 2:8).

Все просто - читаем слово Нового Завета и внимаем ВСЕМУ, что там написано.
В чем проблема, то??

[Diogen]

Я вам последний раз напишу, так как не любитель спорить. Константин всё правильно пишет. Христиане празднуют Пасху, когда Воскрес Христос, а не когда празднуют иудеи свой песах. Мы христиане, празднуем христианскую Пасху, связанную с Господом, а не с иудейским праздником. Апостол Павел пишет, что Пасха наша Христос. Получается, что у христиан уже иной смысл Пасхи, не иудейский. Когда иудеи празднуют свою пасху, христиане в это время еще постятся, о чем и пишет император Константин. Празднование римскими христианами Пасхи после 14 нисана, исходит из Апостольского предания, полученного от Апостолов Петра и Павла. Оставьте вы свои заигрывания с иудаизмом, поймите одно - Церковь Христова обладает полнотой, там всё есть для спасения, верующим дается Дух Святой.

Вы ввели в наш разговор небиблейское (языческое) понятие "религия". И с его помощью сделали разделение между уверовавшими иудеями и уверовавшими из язычников. На основании разделения ввели дискриминацию - одни - хорошие, другие -плохие.
Церковь действительно обладает полнотой, но принятие понятия "религия" использовалось для отделения себя от единства верующих.

Там в письме идет речь о дне празднования Пасхи. А вы в курсе, что в Риме праздновали Пасху в день воскресный после 14 нисана, согласно преданию, полученному от Апостолов Петра и Павла?! То есть, согласно Апостольскому преданию, Рим не праздновал Пасху в один день с иудеями. В чем вина римских христиан, если им передали такую традицию Апостолы Петр и Павел?

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
На фоне этих проблем ни Павел, ни Пётр не стали исправлять традицию римской церкви.

В восточных церквях имелась другая традиция от Иоанна Богослова: празднование Пасхи по еврейскому календарю, с избавлением закваски из домов:
7 Итак очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
(1Кор.5:7,8)
И у этой традиции имеется более крепкое библейское основание.
И первые попытки римского пресвитера принудить восточные церкви к празднованию Пасхи по римскому календарю потерпели провал. А вот императору удалось сломать верность традиции в восточных церквях. Таким образом в восточных церквях появилась традиция менять свою традицию под внешним давлением.
Уточните, в чём вы согласны с Константином: в том, что все христиане должны праздновать в один день? (Тогда всё равно в какой день, и ради единства нужно праздновать вместе с католиками).
Или в том, что можно менять апостольскую традицию под давлением светской власти? Лишать священников сана, а мирян отлучать?
Отсюда в восточных церквях принято демонстрировать квасные куличи - чтоб светская власть не заподозрила в отсутствии квасного.
Так будьте хотя бы последовательны.

Церковь сама устанавливает институт служения. Это удобная система управления. Ну и возьмите для примера Тита, ему Апостол Павел пишет, чтобы он поставил по городам Крита епископов. Получается, что Тит уже был им старшим собратом.

Небиблейские институты системы управления кому больше нужны? Они транслируют олигархам, генералам и политикам нужды рядовых членов церквей или доводят до реализации на местах совместной воли власть имущих? Именно что это - система управления рядовыми христианами, а не органы служения пастве, вопреки повелению Господа:
25 Он же сказал им: цари господствуют над народами, и владеющие ими благодетелями называются,
26 а вы не так: но кто из вас больше, будь как меньший, и начальствующий - как служащий.
(Лук.22:25,26)
По поводу Тита. В восточных церквях после рукоположения епископы не зависели от тех, кто их рукоположил. И могли действовать самостоятельно в интересах своей паствы. Со временем такой порядок изменился. И назначение стали получать только кандидаты, послушные высшей иерархии.
Впервые видно внешнее вмешательство в кадровую политику Церкви в споре Афанасия с Константином.

[Денис Нагомиров]

И первые попытки римского пресвитера принудить восточные церкви к празднованию Пасхи по римскому календарю потерпели провал.

Малоазийские церкви праздновали Пасху 14 нисана, согласно преданию, полученному от Апостолов Иоанна Богослова и Филиппа. Римская церковь, праздновала Пасху после 14 нисана, согласно преданию, полученному от Апостолов Петра и Павла. На Первом Вселенском Соборе, с согласия всего епископата, произошла унификация дня Пасхи, все христиане стали ее праздновать после 14 нисана.

[Diogen]

Малоазийские церкви праздновали Пасху 14 нисана, согласно преданию, полученному от Апостолов Иоанна Богослова и Филиппа. Римская церковь, праздновала Пасху после 14 нисана, согласно преданию, полученному от Апостолов Петра и Павла. На Первом Вселенском Соборе, с согласия всего епископата, произошла унификация дня Пасхи, все христиане стали ее праздновать после 14 нисана.

Вот я и говорю о том, насколько епископа и высшая иерархия служат обычным прихожанам. Или проводят вниз политические решения.
На 5 Соборе было принято решение наказывать (=гонения) тех, кто празднует согласно предания Иоанна Богослова.
Это и есть:
а) бремя, которое апостолы налагать запретили,
б) отмена заповеди из-за предания человеческого, и
в) начальствовать над стадом, а не служить ему.

Вы промолчали о основаниях для введения в Церковь языческого термина "религия". Думаю, что вам нечего сказать.

[Денис Нагомиров]

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.

Обратите внимание, что я не писал, кем была образована Римская церковь. Вы пишите про неизвестных уверовавших иудеев, но они приняли благовестие от Апостолов, а следовательно и предание тоже от них, как и веру. Тут главное вам не попасть в логическую ошибку. Ведь эти уверовавшие иудеи получили веру от Апостолов, следовательно и предание тоже. И вот как раз традиция празднования дня Пасхи в Римской церкви, не так как в Малоазийской церкви, говорит, что римские христиане получили иную традицию празднования дня Пасхи. Получили либо через Петра и Павла, либо через уверовавших других иудеев, которые им принесли такое предание, восходящее к Петру и Павлу.

[Денис Нагомиров]

И первые попытки римского пресвитера принудить восточные церкви к празднованию Пасхи по римскому календарю потерпели провал.

Попробую помочь вам уловить мысль. Вот смотрите, вы пишите про попытки римского пресвитера. А теперь задумайтесь, какие года это были, это было очень задолго до Первого Вселенского Собора. Поликарп Смирнский прибыл в Рим, к папе Аникету, который был Римским папой в 150-х 160-х годах. Поликарп прибыл в Рим, чтобы согласовать с Римской церковью дисциплинарные вопросы, касающиеся установления даты празднования Пасхи, а так-же по вопросу о монтанистах. Так вот, если это такие ранние года, то традиция Римской церкви праздновать Пасху после 14 нисана восходит к Апостольскому преданию, а не сами они по себе придумали. Я на это сейчас пытаюсь вам намекнуть, ведь года ранние. Потом был другой Римский папа - Виктор, который хотел отлучить Малоазийскую церковь, но это тоже задолго до Первого Вселенского Собора, потому что Виктор был Римским папой в 189 199 гг. Но я вам упомянул еще и другого папу - Аникета, который был Римским папой гораздо ранее Виктора, и при Аникете упоминается о приезде в Рим епископа Малоазийской церкви - Поликарпа, чтобы с Аникетом решить вопрос о дне празднования Пасхи, а так-же решить другие вопросы. Суть в том, что Римская церковь не с потолка праздновала Пасху после 14 нисана, а исходя из полученного Апостольского предания, времена то ранние, уже при Аникете упоминается. Только в сучае Малоазийской церкви, их предание восходит к Иоанну и Филиппу, а в случае Римской церкви, их предание празднования дня Пасхи восходит к Петру и Павлу.

[Денис Нагомиров]

В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.

О том, что в Риме были Петр и Павел свидетельствуют доникейские авторы (Ириней Лионский, Климент Александрийский, Тертуллиан, Ориген, Лактанций), а о Павле свидетельствует само Писание: "дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме" (Деян.23:11). Апостолы и поставили для Римской церкви епископом уверовавшего из язычника - Лина. Вот как об этом пишет церковный историк Евсевий Кесарийский: "Петр, по-видимому, благовествовал иудеям, рассеяным по Понте, Галатии, Вифинии, Каппадокии и Асии. Под конец жизни он оказался в Риме, где и был распят головой вниз: он сам счел себя достойным такой казни. Надо ли говорить о Павле, возвещавшем Христово Евангелие от Иерусалима до Иллирика и пострадавшим при Нероне в Риме. В точности так рассказано у Оригена в 3-м томе его Толкований на Бытие. После мученической смерти Павла и Петра первым епископом Римской Церкви был по жребию назначен Лин". В Риме скончались оба Апостола мученической смертью.

[Денис Нагомиров]

В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.

А Петр и Павел пострадали при Нероне. Петр, согласно церковному историку Евсевию Кесарийскому, в Рим прибыл под конец жизни. Смерть Апостола Петра, традиционно относят к 67 году. Я не утверждаю, что Петр с Павлом, непосредственно с нуля основывали Римскую церковь, как благовестники на новом месте. Речь идет о епископском рукоположении, в котором могли участвовать Апостолы. А могло быть и так, что уверовавшие иудеи, основание в своей вере и епископское рукоположение, получили от Апостола Петра. В любом случае (!), уверовавшие иудеи получили веру от благовестия Апостолов, а так-же их епископское преемство восходит к Апостолам. В любом случае есть преемство от Апостолов, либо непосредственное, либо через учеников. Ведь первоначально христианскую веру распространяли Апостолы, они же первыми и рукополагали! Вот еще главная деталь, согласно свидетельству Иринея Лионского, который в свою очередь ссылается на Папия Иерапольского, Марк написал свое Евангелие для христиан Римской общины, а Марк между прочим был секретарем Апостола Петра. Но я и не отрицаю, что Петр мог непосредственно основать Римскую общину, либо через своих преемников. Тут и так, и так получается, что Римская церковь всё равно имеет преемство от Апостолов. То есть, в любом случае! Ведь тем кто первоначально уверовал и стоял в основании христианской общины Рима, всё равно благовествовали либо Апостолы, либо преемники последних. Так-же и с рукоположением во епископы, в любом случае, преемство восходит к Апостолам. Но изначально моя логика была совсем о другом. О том, чтобы праздновать Римской церкви день Пасхи после 14 нисана, согласно полученному ею Апостольскому преданию от Петра и Павла, вовсе не обязательно, чтобы последние присутствовали в Риме. Это предание можно получить через вторые руки, через учеников Апостолов. О том, что Павлу, надлежит свидетельствовать и в Риме, говорит Сам явившейся ему Господь, о чем упоминается в Книге Деяний Апостолов. Следовательно Павел был в Риме.

[Денис Нагомиров]

Уточните, в чём вы согласны с Константином: в том, что все христиане должны праздновать в один день? (Тогда всё равно в какой день, и ради единства нужно праздновать вместе с католиками).

Так сейчас все христиане итак празднуют после 14 нисана. По крайней мере, с иудейской Пасхой не совпадает христианская Пасха. Она и тогда, у малоазийских христиан, хоть и праздновалась в один день с иудейской, но имела иной смысл, не связанный с воспоминанием освобождения из Египта, а связанный со Христом. Об этом пишет историк Болотов, что христиане из иудеев, придавали христианский характер празднику. Что касается нынешних христиан, да, хотелось бы, чтобы все праздновали Пасху в один день. Раньше, так и было, после унификации Первым Вселенским Собором. Все следовали Юлианскому календарю, даже Римская церковь. Григорианский календарь был введен Римским папой Григорием XIII в католических странах 4 октября 1582 года взамен прежнего Юлианского.

[Денис Нагомиров]

В восточных церквях после рукоположения епископы не зависели от тех, кто их рукоположил. И могли действовать самостоятельно в интересах своей паствы

Зависили от областных митрополитов, от столичных патриархов. В Александрии, столичный архиепископ носил титул Александрийского папы. Кроме того, шестое правило Первого Вселенского Собора, говорит: "Да хранятся древние обычаи, принятые в Египте, и в Ливии, и в Пентаполе, дабы александрийский епископ имел власть над всеми сими. Понеже и римскому епископу сие обычно. Подобно и в Антиохии, и в иных областях да сохраняются преимущества церквей". Древние обычаи, то есть, это было еще и до шестого правила Первого Вселенского Собора, Собор всего-лишь закрепил древние обычаи канонически. До появления пентархии, в Церкви была триархия, на первом месте стояла Римская кафедра, потом Александрийская, а потом Антиохийская. И теперь самое главное. Вы пишите, что рукоположенные епископы не зависели от тех, кто их рукоплагал, но 34-е Апостольское правило говорит: "Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух". Апостольскими они называются потому, что содержание их составляет приложение к практике начал Апостольского предания, на котором они зиждутся, как на своем основании.

[Денис Нагомиров]

Вы промолчали о основаниях для введения в Церковь языческого термина "религия". Думаю, что вам нечего сказать.

Ничего крамольного в этом термине нет, когда он рассматривается в христианском смысле, как связь с Богом. Кроме того, у этого термина есть еще и такое значение, как: благочестие, набожность. Церковь, в чем-либо вбирала внешнюю форму из язычества, наполняя ее христианским содержанием, это называется компиляцией. Как и ветхозаветные иудеи, когда между библейскими псалмами и религиозной поэзией угаритских текстов, видят параллели; как видят параллели и между 103 псалмом и египетским гимном Атону. Бог освящает Своей благодатью воцерковленную форму. Слово "религия", римские христиане просто продолжали использовать дальше, понимая под ним христианский смысл. Это их языковая культура. При переводе Священного Писания на другие языки, переводчикам приходится использовать слова, характерные для той культуры, наполняя их христианским смыслом. Например, при переводе Библии на китайский, использовали слово из даосизма - "Шан-ди", которое может означать и "великий предок", и "предок клана". Несториане, оказавшись в Китае, первоначально использовали слово "Будда", потом слово "Шэнь", потом "Лоахань". То есть, миссионерам приходилось заменять слова, отсутствующие в китайской культуре на слова имевшиеся в китайской культуре, но придавать им иной уже смысл. Кураев пишет: "А как перевести «Я Хлеб Жизни» для народов, которые не едят пшеничного хлеба и живут только рисом? Хлеб там подается только в ресторанах для европейцев, и потому для китайца буквально переведенное «Я хлеб жизни» звучит так же, как для русского «Я гамбургер жизни». Пришлось переводить по смыслу, а не словарю: «Я Рис Жизни»". Проблема разности культур легко убирается тем, что христиан объединяет Дух Святой. Кроме того, при разности культур, мы видим, что у христиан общий смысл сохраняется, они одинаково понимают смысл слова "Бог", хоть это слово передается разными словами, порой изначально имевшие иной смысл. Одинаково понимают общие принципы веры, что православный африканец, что православный японец, что православный русский, что китайский католик. Апостол Павел в своих Посланиях цитирует языческих поэтов, это гуглится в интернете. В отличии от вас, он в крайности не впадал. В следующий раз не стану отвечать, потому что не люблю спорить.

[Diogen]

Так сейчас все христиане итак празднуют после 14 нисана. По крайней мере, с иудейской Пасхой не совпадает христианская Пасха. Она и тогда, у малоазийских христиан, хоть и праздновалась в один день с иудейской, но имела иной смысл, не связанный с воспоминанием освобождения из Египта, а связанный со Христом. Об этом пишет историк Болотов, что христиане из иудеев, придавали христианский характер празднику. Что касается нынешних христиан, да, хотелось бы, чтобы все праздновали Пасху в один день. Раньше, так и было, после унификации Первым Вселенским Собором. Все следовали Юлианскому календарю, даже Римская церковь. Григорианский календарь был введен Римским папой Григорием XIII в католических странах 4 октября 1582 года взамен прежнего Юлианского.

Спасибо за приведённую вами фактологию.
Вы имеете основания думать, что после Первого Вселенского Собора все верующие праздновали Пасху в один день. Но тогда пятому собору не пришлось бы принимать решения по наказанию тех, кто следовал преданию Иоанна Богослова и Филиппа.
Там, где кончается истина - начинается субъективизм. Там, где начинается субъективизм - начинаются манипуляции. Если в Библии есть конкретная дата - 14.01, то все остальные даты - уже не истина.
Налицо политическая технология "Окно Овертона", растянутая на столетия. Вначале восточные церкви считали для себя немыслимым изменить принятую от апостола традицию, а затем, по ступеням, это стало государственной нормой, которую вы сейчас и озвучиваете.

Ничего крамольного в этом термине нет, когда он рассматривается в христианском смысле, как связь с Богом.

Согласен. Только не всеми он рассматривается так, как хочется нам. И те, кто рассматривает его иначе имеют возможность для подмены значений. И эта возможность однозначно была использована против Церкви. Если сначала верующие следовали принятой традиции, то потом стали преследовать и казнить тех, кто делал так, как они вначале. Светская власть продавила своё мнение в Церковь. Церковь из гонимой сама стала гонительницей.

Проблемы в выводах, которые делаются из понятия "религия". В нашем частном случае - вы отвергаете иную практику верующих в Мессию.

[sam1]

Все просто - читаем слово Нового Завета и внимаем ВСЕМУ, что там написано.

А также отбрасываем человеческие вымыслы, появившиеся спустя тысячелетия после возникновения Церкви Христовой. Вы уже отбросили учение Лютера "Сола Скриптура", несостоятельность которого объясняет эта тема?