Сола Скриптура - предание старца Мартина Лютера. В Библии его нет

[Дамитрай]

Не совсем корректно считать чужое предание по умолчанию выдумкой (т. е. чем-то человеческим и недостоверным), а свое предание по умолчанию не замечать, и заявлять, что у нас все-все "по Библии".

Думаю, можно согласится с тем, что труды Е. Уайт это своеобразное предание. Сюда-же можно отнести богословские труды комитета по исследованию книг Даниила и Откровение, другие периодические издания церкви научно - богословского и организационно - официального характера.

Но это предание не отвергает Божий закон. Предание православной церкви нарушает Божий закон, закон гласит, что прикосновение к останкам умерших людей оскверняет человека, а в православии создали культ мощей святых, не соблюдается суббота декалога и закон о чистой живности, распространяется учение о бестелесных душах покойников .

[sam1]

Сем1, мой вопрос стоял несколько иначе, и несколько о другом. Я спросил о противоречиях, которые имели место лично у вас и которые вы, не могли разрешить до тех пор, пока не обратились к «преданиям».
Приведите пожалуйста примеры этих «противоречий» и примеры, как они разрешились с помощью познания написанного в «преданиях» (я так понимаю, что ныне, некогда устные придания уже написаны письменно, подобно, как и иудеев, ведь аналогия с письменной и устной Торой весьма очевидна.)

Противоречия о понимании Церкви, что она есть такое, когда возникла, нужна была ли ей реформация, противоречия о природе Иисуса Христа, о Пресвятой Троице, о Личностях Бога, о Пресвятой Богородице, о молитве, о духовной жизни, и прочее, прочее, прочее. Без Священного Предания данные вопросы лично у меня не были разрешены.

Далее, вы согласны со мной, что Дух Божий, и по сей день открывает всякому, прилежно исследующему Новый Завет смысл всего написанного в нём, или не всего? Иными словами, что именно нет в Новом Завете, что есть в преданиях без чего невозможно спастись верою?

Предание - это не только некие тексты, которые отсутствуют в Библии, но в первую очередь - духовный опыт, который в НЗ описан лишь в самых общих чертах.

Существуют ли какие-то доказательства, что «предания» принадлежат именно ученикам и очевидцам Слова, а не имеют более поздние, человеческие, источники?

Как апостолам от 70-то, так и их ученикам, так ученикам их учеников. Доказательства человек может получить, только если будет жить как христианин. Никаких других доказательств, что Евангелие от Матфея написал Матфей, а Евангелие от Иоанна - Иоанн. Также и со Священным Преданием.

Я правильно понимаю? Без познаний "преданий" спастись верою невозможно?

Без чего "этого" спасающая вера не имеет места быть? Без знания «преданий»?

Не без знания, а без духовного опыта, который и есть Священное Предание. Опыт, который передается. Оно выражено как устно, так и письменно.

- - - Добавлено - - -

Думаю, можно согласится с тем, что труды Е. Уайт это своеобразное предание, сюда-же можно отнести богословские труды комитета по исследованию книг Даниила и Откровение, разного рода периодические издания церкви научно - богословского или официального характера.

Но это предание не отвергает Божий закон. Предание православной церкви нарушает Божий закон, закон гласит, что прикосновение к останкам умерших людей оскверняет человека, а в православии создали культ мощей святых, не соблюдается суббота декалога и закон о чистой живности.

Вы второй абзац вашего сообщения толкуете (объясняете) через первый. А именно: духовную жизнь христианина пробуете объяснить через труды христианской писательницы XIX века. Вот, что она знала, вы через это и объясняете. Здесь ошибка.

[sam1]

Например в ответе Папе Пию 9, 4 восточных патриархов сказано что ПЦ ничего не изменило со времён апостола
а эта эпоха была до Вселенских соборов

Противоречий нет, оно дано Христом апостолам, а окончательно сформулировано в течение следующих нескольких столетий. Неужели, например, решение об иконопочитании не было, не было, не было, и вдруг - о! появилось как обязательное требование 7 Вселенского собора? Нет, разумеется, на соборе оно лишь закреплено, а было с самого начала, с самых первых изображений, которые были больше картинами, чем иконами.

[Дамитрай]

Противоречия о понимании Церкви, что она есть такое, когда возникла, нужна была ли ей реформация, противоречия о природе Иисуса Христа, о Пресвятой Троице, о Личностях Бога, о Пресвятой Богородице, о молитве, о духовной жизни, и прочее, прочее, прочее. Без Священного Предания данные вопросы лично у меня не были разрешены.


Предание - это не только некие тексты, которые отсутствуют в Библии, но в первую очередь - духовный опыт, который в НЗ описан лишь в самых общих чертах.

Как апостолам от 70-то, так и их ученикам, так ученикам их учеников. Доказательства человек может получить, только если будет жить как христианин. Никаких других доказательств, что Евангелие от Матфея написал Матфей, а Евангелие от Иоанна - Иоанн. Также и со Священным Преданием.
Не без знания, а без духовного опыта, который и есть Священное Предание. Опыт, который передается. Оно выражено как устно, так и письменно.

- - - Добавлено - - -

Вы второй абзац вашего сообщения толкуете (объясняете) через первый. А именно: духовную жизнь христианина пробуете объяснить через труды христианской писательницы XIX века. Вот, что она знала, вы через это и объясняете. Здесь ошибка.

Обязанность христиан соблюдать субботу декалога, не употреблять в пищу нечистую живность проистекает из Библии. Труды Е Уайт не отвергают этой обязанности, а православное предание эти обязанности отвергает.

[sam1]

Обязанность христиан соблюдать субботу декалога, не употреблять в пищу нечистую живность проистекает из Библии. Труды Е Уайт не отвергают этой обязанности, а православное предание эти обязанности отвергает.

Закон о нечистой пище отменен в Новом Завете, вы наверняка встречали эти цитаты.

Субботу ПЦ соблюдает, у нас и сб и вс - праздничные дни каждую неделю + Родительская суббота.

[Diogen]

Так это сказано о братьях по вере, к раскольникам и еретикам, эти слова Апостола Павла не имеют отношения. Посмотрите, начиная с первого стиха и далее, там речь о немощных в вере, в контексте обсуждения еды, там говорится о немощных братьях по вере, которые едят овощи. То есть, вы вырываете из контекста слова Апостола Павла и придаете им иной смысл. А про Мартина Лютера можно отнести другие слова Апостола Павла: "Дела плоти известны; они суть: ... ереси... Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют (Гал. 5:19-21). То есть, по Апостолу Павлу, не каждая вера еще и спасает, раз впадающие в ереси, не наследуют Царства Божия. А там ведь еще среди перечисляемого и распри, и разногласия, к которым тоже причастен Лютер, и Апостол, в отношении этого тоже пишет, что поступающие так, Царства Божия не наследуют. Лютер, вообще не был благочестивым, а в благочестие входит нравственная жизнь, обнаруживающая себя в христианском самообладании и терпении. Хотя бы даже из отсутствия этого у Лютера, сомнительно ему доверяться как к авторитету. Лютер даже не мог спокойно молиться, не проклиная. Лютер был сварливым, переодически впадающим в депрессию человеком. Папа Лев Х, в своей булле, Лютера называет «диким кабаном».

Дорогой Денис!
Прежде, чем говорить о еретиках, нужно определиться с более фундаментальными понятиями, конкретнее - кто является нормальным спасённым верующим.
Судя по вашему нежеланию признавать действенными решения 1 Апостольского Собора, у нас с вами в этом вопросе разномыслие.
В этой перспективе можно понять обеспокоенность Лютера в отношении деятельности тех, кто искушает Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы? (Деян.15:10)
Другими словами, источник распри - добавления к лёгкому игу Мессии:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)

[Дамитрай]

Закон о нечистой пище отменен в Новом Завете, вы наверняка встречали эти цитаты.

Субботу ПЦ соблюдает, у нас и сб и вс - праздничные дни каждую неделю + Родительская суббота.

В том и дело, что цитат о отмене закона о чистой и нечистой живности в книгах нового завета нет. Есть цитаты, в которых критикуются человеческие добавления к Божьему закону. К примеру; в 1 Тим.4.1-5. сказано о каких-то радикально настроенных людях, которые запрещали есть чистую по закону живность, находя в ней что-то неприемлемое для верующих.

Родительская суббота, с характерным для этого обычая поминанием умерших, проистекает из языческого мировосприятия. Что касается субботы декалога, то православие не соблюдает четвёртую заповедь как её требует соблюдать Божий закон, и само об этом напрямую говорит ; В Слове о Артосе, Кирилла Туровского написано так; .... тем и праздник субботе преста, а недели / воскресному дню/ благодать дана бысть вскресения ради, подобных заявлений в преданиях, как западной, так и восточной ортодоксии имеется немало.

[Elf18]

Противоречий нет, оно дано Христом апостолам, а окончательно сформулировано в течение следующих нескольких столетий.

Но тогда в чем же претензия к самому принципу Сола Скриптура ?
Раз вся основа есть уже в Библии

[Diogen]

Но тогда в чем же претензия к самому принципу Сола Скриптура ?
Раз вся основа есть уже в Библии

Насколько понимаю, сам Лютер не отрицал предание, а широко им пользовался.
принцип "Сола Скриптура" в этом случае обозначает приоритет Писания над преданием.

[Igor R]

Как апостолам от 70-то, так и их ученикам, так ученикам их учеников. Доказательства человек может получить, только если будет жить как христианин.

Вы, наверно помните из притчи, что Слово Божье, оно, как живое семя имеющее жизнь в самом себе. Упав на благодатную почву, он произрастает и приносит плод. Не человек взращивает этот плод, но Бог. Итак, всякий человек принимающий Слово верою, носит Его в себе и собирает Его плоды, которые произрастают в своё время.

У каждого свой, неповторимый, путь ко Христу и во Христе, и исходя из своего опыта, я убеждаюсь, что чужой опыт, часто бывает не эффективен в силу многих причин, однако дух живого Слова работает с каждым верующим индивидуально и приносит свой плод. Я не к тому, чтобы отвергать чужой опыт, как свидетельство личной веры, а к тому, что нельзя культивировать чей-то индивидуальный духовный опыт, т.е. насаждать его, как учение необходимое для возрастания в вере. Итак, каждый верующий в Христа уже живёт, как христианин и уже имеет свидетельство в самом себе исходя из своего опыта, а не опыта заложенного в "предания" других людей, касающихся их личного пути возрастания в вере.

Никаких других доказательств, что Евангелие от Матфея написал Матфей, а Евангелие от Иоанна - Иоанн. Также и со Священным Преданием.

По большому счёту, не столь важно, кто именно написал Евангелия. Важно их содержание. Однако, сами Писания Нового Завета, от самого своего начала, являлись письменными подтверждениями своей истинности, и внутри себя не противоречили, а наоборот, дополняли друг-друга. Любое дело подтверждается в его письменной форме, а не в устной, потому, что письмо есть видимое доказательство основания того, или иного учения. Ведь не даром говорят: "что написано пером - не вырубишь топором", а "устное слово" не имеет печати письменного, поэтому и не возможно оценить богодухновенность " устного предания", даже если спустя время, оно приобрело письменную форму. Я не нахожу доказательств тому, что в стихах:

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам. (1 Коринфянам 11:2)
Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим. (2 Фессалоникийцам 2:15)

под "преданием", подразумевается какое-то "скрытое знание", или скрытый опыт", не отражённый письменно в Новом Завете, содержание которого, вместе с Ветхим Заветом, как я полагаю, абсолютно достаточно для возрастания в вере в Христа и возрастания плодов духа.

Вопрос: Почему под "преданиями", в выше приведённых стихах, нельзя понимать "духовное содержание" отражённое всё в тех же Евангелиях и Посланиях Апостолов, скорее всего, другими словами, но в одном и том же духе учения Христа?

Ведь Писания Нового Завета нигде не намекают, что в этих "преданиях" упомянутых мной в стихах выше, содержится нечто, без чего невозможно возрастать в вере. Между перечнем "предания", "слова" и "послания" стоит союз "или", из чего следует что всё перечисленное имеет равноценное содержание. С моей точки зрения, два этих стиха, очень слабый аргумент, для того, что под ними необходимо было бы понимать некую, неизвестную, духовную информацию, или опыт, которые необходимы для спасения души через веру в Христа.

А как вы объясняете почему при составления канона, "духовные знания" содержащиеся в "преданиях" не были в него включены? Например, приверженцы иудаизма объясняют это тем, что устная Тора, не без умысла Божьего давалась, как устная, а не как Письменная, но Письменная Тора, не может быть постигнута, без Торы устной.

Не без знания, а без духовного опыта, который и есть Священное Предание. Опыт, который передается. Оно выражено как устно, так и письменно.

Сем, психология человека такова, что всё открытое, доступное, имеет меньшую притягательность для пытливого человеческого ума, нежели сакральное, тайное, как бы дающее преимущество в знаниях, над всеми кто ими не обладает и стихи, которые я упомянул выше, могли послужить неким основанием для вкрапления человеческой философии не имеющей "авторитета духовного первоисточника". Тайные знания всегда претендовали на некую "духовную власть", передаваемую от "оракула" к "оракулу", как хранителям "тайных знаний". Когда нет доказательств то всё сводится к вере человеку.
Вот, если проводить параллели между христианскими "преданиями" и "иудейскими преданиями" то сам механизм, т.е. природа этих явлений, абсолютно идентичная, она зиждется на изначально устном предании, которое не подтверждается "словом написанным", так, как приведённые выше стихе трудно считать доказательством того, что под ними понимается именно то, на чём вы основываетесь. К тому же, не вы являетесь основателем этих утверждений, но так, как проверить это не представляется возможным, то вы приняли на веру, что данная, конфессиональная аргументация верна и истинна.

В любом случае, я далёк от мыслей, что если вы не правы, в отношении "богодухновенности преданий", это является преградой для вашего спасения через веру в Иисуса Христа, как и то, что незнание этих "преданий" не может являться преградой для спасения тому, кто их не знает.

Спасибо за время уделённое для моего ознакомления с вашей точкой зрения по данному вопросу.
P.S. И спасибо за представленные ссылки, я думаю, что мне, будет полезно ознакомится с более подробным знанием вопроса, не в смысле назидания в вере, а в смысле знания и аргументации "иного мнения".

С любовью, во Христе.

[Квинт]

В каком смысле непогрешима, если апостолы были многогрешны, то есть много согрешали в слове и деле благовестия Христова, а Божественное им открывалось смутно, не уверенно, гадательно, ошибочно по свидетельству самих апостолов.

Грехи апостолов после сошествия на них Духа Святого

«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
(1Иоан.1:8,10)

13 Вместе с ним(ап. Петром)лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал.2:13)

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)

... все (что Вы здесь написали) было бы верно, ежели бы НЕ одно НО: весь НЗ написан в СОАВТОРСТВЕ со Святым Духом и отбор книг в Священное Писание Церковь ТОЖЕ проводила, будучи осенена Его крылами:

- Вот энто послание написано в соавторстве со Мной, а енту чушь Я НЕ осенял ...

... и да, Вы так и НЕ ответили на мой вопрос: можно ли общаться с Богом только лишь Библию читая? Али есть и другие способы богообщения?..
... Ваш выход, компарадорец протестант ...

[Алексей1984]

... все (что Вы здесь написали) было бы верно, ежели бы НЕ одно НО: весь НЗ написан в СОАВТОРСТВЕ со Святым Духом и отбор книг в Священное Писание Церковь ТОЖЕ проводила, будучи осенена Его крылами:

Кто же спорит, что Слово Духа Истины во Святом Писании присутствует, но это не означает того, что каждое слово бытописателя, пророков и апостолов есть Сама Истина.
В ином случае нам придётся признать, что и сатана тоже говорил исключительно Духом Святым, Духом Истины, а апостолы, которые сами о себе Духом Истины засвидетельствовали что многогрешны в слове и деле благовестия - Духа Истины на самом деле безгрешны.
Собрав книги Писания, Церковь не утвердила учения о том, что каждое слово в этих книгах - Слово Истины.
А если утвердила именно то, что Писание от Бытия до Откровения до запятой и двоеточия надиктовано Духом Истины, то подтвердите это учение ссылкой на это учение.

- - - Добавлено - - -

... и да, Вы так и НЕ ответили на мой вопрос: можно ли общаться с Богом только лишь Библию читая? Али есть и другие способы богообщения?..

А Моисей как общался с Богом, через Библию или напрямую?

[sam1]

В том и дело, что цитат о отмене закона о чистой и нечистой живности в книгах нового завета нет. Есть цитаты, в которых критикуются человеческие добавления к Божьему закону. К примеру; в 1 Тим.4.1-5. сказано о каких-то радикально настроенных людях, которые запрещали есть чистую по закону живность, находя в ней что-то неприемлемое для верующих.

Деяния апостолов, 10 глава
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды

Родительская суббота, с характерным для этого обычая поминанием умерших, проистекает из языческого мировосприятия.

Это общечеловеческое мировоспритие, желание спасения усопшим близким людям и родственникам. В АСД такое немыслимо, из-за нового учения, появившегося в XIX веке о несуществовании души. Е. Уайт сама узнала об этом впервые, никакого подобного учения до этого не было в христианстве: Как в XIX веке в христианстве впервые появилась идея, что душа смертна

Что касается субботы декалога, то православие не соблюдает четвёртую заповедь как её требует соблюдать Божий закон, и само об этом напрямую говорит ; В Слове о Артосе, Кирилла Туровского написано так; .... тем и праздник субботе преста, а недели / воскресному дню/ благодать дана бысть вскресения ради, подобных заявлений в преданиях, как западной, так и восточной ортодоксии имеется немало.

В ПЦ суббота праздничный день, как и воскресение, об этом можно узнать в любом храме.

"Известно, что с древних времён Православная Церковь в своём еженедельном богослужебном круге особо выделяла именно субботу и воскресенье. Например, в «Лавсаике» (V в.) говорится о нитрийских подвижниках, что они «в церковь собираются только по субботам и по воскресным дням». Содержание субботней литургии отличается от служб любого другого дня. Православная Церковь в субботу вспоминает не только о божественном покое после творения мира, но и об усопших христианах. В Великую Субботу накануне Пасхи Церковь переживает сошествие Христа во ад. Именно в Великую Субботу в древности совершались массовые крещения: оглашенным предлагалось мистически быть погребёнными вместе со Христом, погрузиться в субботний покой, чтобы затем воскреснуть вместе со Спасителем. Кондак шестого ирмоса канона Великой Субботы гласит: «сия суббота есть преблагословенная, в нейже Христос уснув, воскреснет тридневен».

Особое духовное значение заповеди о субботе раскрывается в православной аскетике. От святых Иустина Мученика и Иринея Лионского до нас дошли первые свидетельства такого духовного понимания, полностью согласные со Священным Писанием. Так, св. Иустин в диалоге с Трифоном иудеем говорит, что в Новом Завете Бог повелевает «соблюдать всегдашнюю субботу», т. е. покаяться и больше не грешить: следующий этому «совершит истинную и приятную субботу Божию». По словам св. Иринея Лионского, «и не заповедано проводить день в покое и досуге тому, кто каждый день соблюдает субботу, т. е. в храме Божием, который есть тело человека, совершает достойное служение Богу и всякий час творит правду». Такое же понимание субботы было и у других православных святых".

Православное богословие воскресного дня и субботы / Православие.Ru

Я не могу себе представить, что подобные аргументы раньше вам не встречались.

[sam1]

Вопрос: Почему под "преданиями", в выше приведённых стихах, нельзя понимать "духовное содержание" отражённое всё в тех же Евангелиях и Посланиях Апостолов, скорее всего, другими словами, но в одном и том же духе учения Христа?

Потому, что в течение полуторы тысячи лет никакой Солы Скриптуры не было не только в Церкви, но и у известных еретиков, вроде Ария, Нестория, Саввелия и прочих. Вообще не было, и не могло быть. Все отцы и богословы понимали так: есть Библия, есть труды Мужей Апостольских, есть Деяния Вселенских Соборов, есть жития святых, есть богословская литература, есть богослужебные книги, есть много всего остального.

Апостолы также никакого "Только Писания" не знали: "Братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фесс. 2:15).

Выделенные слова подразумевают устную речь, а "посланием нашим" - записанные тексты.

Вот, если проводить параллели между христианскими "преданиями" и "иудейскими преданиями" то сам механизм, т.е. природа этих явлений, абсолютно идентичная, она зиждется на изначально устном предании

С одной маленькой разницей, что в первом случае - это Церковь Христова, через которую говорит Святой Дух, а во втором случае - духовные последователи людей, отвергших Христа Спасителя, и систематически убивавших Его учеников.

[sam1]

Но тогда в чем же претензия к самому принципу Сола Скриптура ?
Раз вся основа есть уже в Библии

Я не утверждал, что вся основа есть в Библии. Есть кое-что, возможно, большая часть, чем отсутствующая. Этого категорически недостаточно для верного суждения по многим духовным вопросам.