Сола Скриптура - предание старца Мартина Лютера. В Библии его нет

[piuhwnblkhn]

Говорил же уже первым Баптистом был Иоанн Креститель! В Евангелии как читаешь?

Пятидесятники тоже крестят водным крещением. Они что, баптисты, а ты пятидесятник, а Пророк Иоанн пятидесятник и баптист одновременно?

Да и первые ученики у Христа были никакие не православные

Кривославные?

православные со своими преданиями человеческими

Твой пастор не человек?

А у вас православных, ваша мама католическая религия

Конечно, Католическая, что в переводе означает Вселенская. Просто не надо путать с римо-католицизмом, отколовшимся от Православия в 1054 году, само название которого отколовшегося есть оксюморон, ведь это все равно что москво - вселенскость.
Ваши папы Мюнцер, Лайдинс, Матис. 17-й век. Они разве не от Лютера откололись? А Лютер не от папежников?
Вот и выходит, что вышли вы от нелюбимых тобой папежников.
Или от не менее нелюбимых православных? Ты можешь пояснить, от папежников или православных вышли баптисты?
Но Христос не основывал римо - католической церкви. Если говорить буквально, то Он основал Иерусалимскую Церковь.
Итак, какое отношение вы имеете к Церкви, основанной Христом в День Пятидесятницы в Иерусалиме?

[Starik905]

Пятидесятники тоже крестят водным крещением. Они что, баптисты, а ты пятидесятник, а Пророк Иоанн пятидесятник и баптист одновременно?

Кривославные?

Твой пастор не человек?

Конечно, Католическая, что в переводе означает Вселенская. Просто не надо путать с римо-католицизмом, отколовшимся от Православия в 1054 году, само название которого отколовшегося есть оксюморон, ведь это все равно что москво - вселенскость.
Ваши папы Мюнцер, Лайдинс, Матис. 17-й век. Они разве не от Лютера откололись? А Лютер не от папежников?
Вот и выходит, что вышли вы от нелюбимых тобой папежников.
Или от не менее нелюбимых православных? Ты можешь пояснить, от папежников или православных вышли баптисты?
Но Христос не основывал римо - католической церкви. Если говорить буквально, то Он основал Иерусалимскую Церковь.
Итак, какое отношение вы имеете к Церкви, основанной Христом в День Пятидесятницы в Иерусалиме?

Ну ты и наплёл здесь всякого бреда какой Лютер? Ты о чем? Баптисты никогда не признавали детского крещения, это просто нонсенс! Да и всякого рода священства, которое придумали католики, а вы подхватили никаких Преданий и вымыслов человеческих у баптистов быть не может по определению! Ты бы хоть сравнивал учение баптистов и ваши религиозные заблуждения!

[piuhwnblkhn]

Говорил же уже первым Баптистом был Иоанн Креститель!

Пятидесятники тоже крестят водным крещением. Они тоже баптисты?
Пророк Иоанн, по-твоему, был общим или частным баптистом? Его кто крестил: Смит, Гельвейс, Джейкоб?

Да и первые ученики у Христа были никакие не православные

Кривославные?

православные со своими преданиями человеческими

Твой пастор не человек а великий гуру и ему можно чушь пороть?

А у вас православных, ваша мама католическая религия

Католическая в переводе с латинского означает Вселенская. А по -гречески это будет Кафолическая. Вселенская Апостольская Православная Церковь.
Просто не надо путать с римо-католицизмом, отколовшимся от Православия в 1054 году, само название которого отколовшегося есть оксюморон, ведь это все равно что москво - вселенскость.
Ваши папы Мюнцер, Лайдинс, Матис. 17-й век. А до этого они где были?
История баптизма.
https://www.pravenc.ru/text/77510.html
Христос не основывал баптисткой церкви, если ты не против конечно.
Итак, какое отношение вы имеете к Церкви, основанной Христом в День Пятидесятницы в Иерусалиме?

[Diogen]

Все просто: было сказано, что так как существуют множество конфессий, руководствующихся принципом соло скриптура, то следовательно, этот принцип не работает, иначе конфессия была бы одна.
На это ты ответил в смысле " а у вас - то у самих все плохо".
Предполагаемая неправота оппонента не делает тебя правым, - это просто перевод стрелок, то есть способ ухода от ответа.
Таким образом, ответ сэма попадает точно в цель: соло скриптура это выдумка человеческая, и представляет из себя "соло мой здравый смысл", который, как известно, у каждого свой, любимый, дорогой, оригинальный...

Всё верно. Вы правы, это был действительно уход от ответа.

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.

Сола скриптура - да, человеческая выдумка, но этот ответ более близкий к правильному, чем православный. Поэтому перевод стрелок - это требование привести объективный критерий для оценки - какая человеческая выдумка больше соответствует истине. Если возьмётесь за эту задачу, то можно поговорить. Сэм не взялся, вероятно чувствуя проигрыш. На этом спор и закончился.

З.Ы. Если хотите джентльменского спора, то переходите на "вы", и уважайте мнение оппонента, иначе можно скатиться в обычную перебранку - и мне это не интересно.

[piuhwnblkhn]

Всё верно. Вы правы, это был действительно уход от ответа.

Перевод стрелок - уход от ответа, это демагогический прием, софистика. То есть ложь.

Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Ин.8:44).

Сола скриптура - да, человеческая выдумка

Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? (Мф.5:13).

но этот ответ более близкий к правильному

Он не может быть близким к истине хоть сколько - нибудь, как вымысел, противный заповеди Божией.

Поэтому перевод стрелок - это требование привести объективный критерий... какая человеческая выдумка больше соответствует истине.

Для начала тебе нужно заглянуть в словарь, чтобы узнать значение слова "объективный", после чего потужиться присобачить "объективность" к "выдумке". А после приступить к чтению букваря.

какая человеческая выдумка больше соответствует истине

Меня, как православного, эта чушь не интересует. Это вам нужен "межконфессиональный диалог" про ваши человеческие выдумки, кто из вас типа меньше наврет (или больше - непонятно), а у православных в Церкви, основанной Христом в День Пятидесятницы, Богооткровенные догматы и каноны.
Объективный критерий.

Принцип <<согласия отцов>> и современные нападки на него / Православие.Ru

Теологумены в современном богословии - Православный портал <<Азбука веры>>

[Diogen]

Перевод стрелок - уход от ответа, это демагогический прием, софистика. То есть ложь.

Вы хотите сказать, что Православная церковь не уходит от ответов?
Вот коллекция вопросов, которые возникли у православного священника, и эти вопросы до сих пор актуальны:

https://www.theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf

Объективный критерий.

Принцип <<согласия отцов>> и современные нападки на него / Православие.Ru

Теологумены в современном богословии - Православный портал <<Азбука веры>>

Подняли тему? Ладно, приведу вопросы по затронутой вами теме:
11. Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь передсвоей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, чтонеизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?
14. Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушияи атмосферы братской любви?
15. Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но ещецелые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановкавражды и недоверия?
27. Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных срешениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», илиправославными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственнаяправославная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, содной стороны, и государства в лице императора - с другой?28. Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархичиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли инизлагали, наказывали и награждали?
41. Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решенияобязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и ЕгоЦеркви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первогоАпостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» научеников Христа?

Повторю, что не мои вопросы. Это чисто внутриправославные вопросы.
Но вы проигнорировали мою просьбу о уважительном стиле общения. Ваша мораль говорит о вас и о вашей вере громче, чем исповедание веры.

[Diogen]

1. Кто тебе это сказал? Впервые слышу об этом, хотя сравнительно много читал.
2. Почему тебя интересуют "чисто внутриправославные вопросы", если ты не православный? Вот мне внутриеретические терки не интересны.
3. Не суетись.

Я на это ответил уже в своем предыдущем сообщении. Вот этот ответ.
Перевод стрелок - уход от ответа, это демагогический прием, софистика. То есть ложь.

Уход от ответа? - да,
демагогический приём? - спорное утверждение.
Софистика? -нет.
Ложь? - Вы меня уже обвиняете? Что ж, если это правда - то сплетня, если неправда - то клевета. Что выбираете?

Почему тебя интересуют "чисто внутриправославные вопросы", если ты не православный?

Потому что мне интересна истина.
А вам, очевидно, нет.

отвечай на предыдущее сообщение с цитированием того что сказал я. Если нет, то смотри Ин.8.44 и букварь.

Таки скатываемся к хамству.
Если не перейдёте на "вы" и не начёте уважать иное мнение собеседника, то разговор считаю законченным.

[Дамитрай]

Христос научил правильному пониманию и соблюдению субботы, а не бездумному фарисейскому "выполнять, потому что так написано". Он принёс Новый Завет. Новый Завет важнее, чем старый.

Книга К Евреям > Глава 8 > Стих 7:
Ибо, если бы первый [завет] был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому.

Христос ясно показал, что действительно важно для спасения. На фоне этой ясности придание важности некоторым ветхозаветным моментам кажется ошибочным заблуждением - соблюдению буквы правильных заповедей, вырванных из контекста Нового Завета.

Час добрый ! В Марк.2.27. Христос, выступая против фарисейских добавлений к заповеди о субботе, учил соблюдению субботы по заповеди Божьего закона, а не по преданию старцев. Вопреки вполне очевидной экзегезе Марк.2.27. многие ошибочно толкуют, что соблюдение субботы в новом завете происходит предельно свободным образом, как говорят, в некоем духе, однако, при таком подходе исчезает само понятие - Божья заповедь .

[xristianin]

Сола скриптура - да, человеческая выдумка, но этот ответ более близкий к правильному, чем православный. Поэтому перевод стрелок - это требование привести объективный критерий для оценки - какая человеческая выдумка больше соответствует истине. Если возьмётесь за эту задачу, то можно поговорить. Сэм не взялся, вероятно чувствуя проигрыш. На этом спор и закончился.

Ув. Диоген, ну почему выдумка, я лично считаю иначе. Под тезисом Сола Скриптура отцы Реформации имели ввиду то, что только Писание является мерилом нашей веры - это был ответ на то великое множество церковных, преданий, постановлений, решений, благодаря которым церковь того времени пришла в такое плачевное состояние. И тезис Соло Скриптура был направлен именно на то, чтобы верующие обратились к чистому словесному молоку. Это что то сродни заповеди Бога:
не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.(Втор.4:2)

2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)

Ну а то кто как толкует Писание верно или неверно, ведь искажать можно и чистое словесное молоко, превращать Писания и т.д. - это уже немного другой вопрос и другой уровень.

[Diogen]

Ув. Диоген, ну почему выдумка, я лично считаю иначе. Под тезисом Сола Скриптура отцы Реформации имели ввиду то, что только Писание является мерилом нашей веры - это был ответ на то великое множество церковных, преданий, постановлений, решений, благодаря которым церковь того времени пришла в такое плачевное состояние. И тезис Соло Скриптура был направлен именно на то, чтобы верующие обратились к чистому словесному молоку. Это что то сродни заповеди Бога:
не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.(Втор.4:2)

2 как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение;
(1Пет.2:2)

Ну а то кто как толкует Писание верно или неверно, ведь искажать можно и чистое словесное молоко, превращать Писания и т.д. - это уже немного другой вопрос и другой уровень.

Вы безусловно правы.
Даже не "только Писание", а "преимущественно Писание". Но защищать эту позицию с объяснением тонкостей перед неджентльменом - дело неблагодарное.

[Денис Нагомиров]

14. Если на этом Соборе присутствовал Святой Дух, то почему тогда там не было единодушияи атмосферы братской любви?

Вопросы глупые. Ну вот хотя бы этот вопрос. Ответ будет заключаться в том, что не как проходил тот или иной Собор, а его решения, то есть, Соборные решения, являются следствием водительства Церкви Духом Святым, в том смысле, что Церковь не одолевают врата ада, что Церковь провозглашает истину. Кроме того, если взять протестантов, они то признают Вселенские Соборы, хоть и не все, но признают.

15. Почему решения этого Собора не были единодушно приняты всей Церковью, но ещецелые десятилетия шли ожесточенные споры и между архиереями воцарилась обстановкавражды и недоверия?

Собор становился Вселенским, когда его принимала полнота Церкви, вот определяющий признак Вселенского Собора:

Из Педалиона преп. Никодима Святогорца: "...Вселенские соборы созидаются согласием и одобрением всех патриархов, а не одним их личным присутствием или присутствием их представителей. Ибо ни на одном из семи Вселенских соборов папы не присутствовали лично, а на II и V Соборах не было ни самих пап Дамаса и Вигилия, ни их представителей, тем не менее эти Вселенские соборы остались Вселенскими, потому что отсутствовавшие папы выразили свое согласие с определениями Соборов, одобрили их в письмах и поставили под определениями подписи".

VII Вселенским Собором в опровержении Иерийского иконоборческого собора было сформулировано относительно ясное понимание критерия вселенскости Собора, как он мыслился в кон. VIII в., согласие предстоятелей, участие епископа Рима и единодушие остальных патриархов:

«А каким образом [собор иконоборцев] еще и Великий и Вселенский, если предстоятели прочих Церквей его не только не приняли и не согласились [с ним], но и предали его анафеме? Ни [сам] тогдашний Римский папа не участвовал в нем, ни священники его области ни через своих местоблюстителей, ни посредством окружного послания, каков закон для Соборов. Также не были с ним единодушны ни Восточные патриархи Александрийский, Антиохийский и Святого Града ни сущие с ними таи́нники и архиереи».

Интересно, что Римский папа во всех этих определениях, рассматривается как важный элемент!

27. Если на втором Вселенском Соборе царь Феодосии приказал всех несогласных срешениями Собора называть еретиками, а всех согласных -«кафолическими», илиправославными, христианами, то не значит ли это, что официальная, государственнаяправославная церковь есть плод союза или «симфонии» группы законопослушных архиереев, содной стороны, и государства в лице императора - с другой?28. Не являлись ли архиереи: епископы, архиепископы, митрополиты и патриархи чиновниками духовного ведомства, которых императоры по своему желанию поставляли инизлагали, наказывали и награждали?

Стандартизация единой веры в государстве, в противоположность различным шатаниям, в виде арианства и прочих ересей, которые стали запретными. Это же наоборот хорошо. Ваш вопрос смотрит не так, а надо как я написал. Как пишет один римо-католик: "Для церковного мира (а когда христианство было гос. религия, и для гражданского мира), нужно было придти к единой вере и единой терминологии, что по мере возможности и делалось. А не множество "хороших и разных" верований".

11. Если в крещении из человека изгоняется сатана, а царь Константин крестился лишь передсвоей смертью и во время работы Собора был некрещеным, то не значит ли это, чтонеизгнанный диавол присутствовал в Константине и участвовал в работе Собора?

В Соборе участвовали епископы, Константин лишь созвал Собор для решения возникшей проблемы. Кроме того ваш вопрос смотрится утрирующе, каким-то невежественным наездом, как если бы его составили сектанты наезжающие на историческое христианство.

41. Можно ли говорить о непогрешимости вселенских соборов и считать их решенияобязательными, несмотря на то, что в деяниях соборов господствовал чуждый Христу и ЕгоЦеркви дух мирской власти, если решения этих соборов противоречат решению первогоАпостольского Церковного Собора и возлагают тяжкое и неудобоносимое «иное иго» научеников Христа?

Какое иго? На ваш вопрос можно вам ответить вопросом: Церковь уничтожается, или вопреки всему, всё-же провозглашает истину? Несмотря порой на то как проходили Соборы, Дух Святой через Соборные решения, провозглашал истину. Кроме того, то что для вас может выглядеть на некоторых Соборах, как агрессия, для другого христианина может выглядеть ревностью за истину, которую нужно защищать, отстаивать, а вы для этого христианина будете выглядеть либералом.

Повторю, что не мои вопросы. Это чисто внутриправославные вопросы.

Вопросы какие-то невежественные, они наоборот свидетельствуют, что человек задающий их, не знает традиционного христианского понимания. Вопросы похожи на вопросы какого-нибудь сектанта, составившего антиправославную брошюру.

[Diogen]

Из Педалиона преп. Никодима Святогорца: "...Вселенские соборы созидаются согласием и одобрением всех патриархов,

Спасибо за ответы. Повторю, что это вопросы не мои:

https://www.theology.kiev.ua/images/afiles/0000417.pdf

Церковь, какую мы видим в Новом Завете - это одно, а христианство, которое мы видим после Никейского собора - другое.
В Н.З. видим критерии избрания диаконов, пресвитеров, епископов.
А из приведённой вами цитаты следует необходимость патриархов, незнакомых по Н.З.

Какое иго? На ваш вопрос можно вам ответить вопросом: Церковь уничтожается, или вопреки всему, всё-же провозглашает истину?

Меня больше вот что волнует. Константин после проведения Собора разослал письмо епископам:
Письмо императора Константина
В котором зафиксировал христианский антисемитизм: верующие ориентируются на Рим, а не на Иерусалим. И это - иго, запретившее в рамках христианства уверовавшим иудеям исполнять заповеди:
И сказал им: хорошо ли, [что] вы отменяете заповедь Божию, чтобы соблюсти свое предание?
(Мар.7:9)
Напоминаю, что признак настоящего Нового Завета - это исполнение иудеями Заповедей Торы:
Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
(Иер.31:33)
Наложение такого бремени противоречит решению 1 Апостольского Собора:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)
Данное решение о запрете дополнительного бремени до сих пор не было отменено.

[Денис Нагомиров]

А из приведённой вами цитаты следует необходимость патриархов, незнакомых по Н.З.

Церковь сама устанавливает институт служения. Диаконского служения в Апостольской Церкви, изначально тоже не было. Патриарх это не отдельный какой то священнический сан, а это всё тот-же епископ, просто имеющий первенствующие административные полномочия, но сакраментально, это сан епископа. Административная иерархия, это инфраструктура, выстраивавшаяся в связи с распространившимся христианством в городах, областях, столицах. В областях были митрополиты, это тоже всё епископы по сакраментальному сану, но административно они поставлены блюсти всю область, включая и епископов этих областей. А патриарх занимал столичную кафедру и административно смотрел за епископами всей страны, включая митрополитов. Это удобная система управления. Ну и возьмите для примера Тита, ему Апостол Павел пишет, чтобы он поставил по городам Крита епископов. Получается, что Тит уже был им старшим собратом.

И это - иго, запретившее в рамках христианства уверовавшим иудеям исполнять заповеди

Там в письме идет речь о дне празднования Пасхи. А вы в курсе, что в Риме праздновали Пасху в день воскресный после 14 нисана, согласно преданию, полученному от Апостолов Петра и Павла?! То есть, согласно Апостольскому преданию, Рим не праздновал Пасху в один день с иудеями. В чем вина римских христиан, если им передали такую традицию Апостолы Петр и Павел? Вы с Апостолами, или с иудеями? Там Константин пишет, что когда иудеи празднуют пасху, у христиан в это время еще идет пост: "Да не останется сокрытым от прозорливости вашей святости, сколь болезненным и непристойным было бы то, что некоторые претерпевали бы тяготы воздержания, а другие увеселяли себя пиршествами в один и тот же день; а после Пасхи одни бы ублажали себя праздничными увеселениями, в то время как иные посвящали бы себя соблюдению предписанных постов". Еще Константин пишет о дне празднования Пасхи: "Ибо Господь завещал нам один праздничный день нашего освобождения, а именно день Его святых страстей; и Ему было благоугодно, чтобы церковь Его была единой; члены которой, хотя и рассеяны по многим и различным местам, все питаются от единого Духа, который есть воля Божия".
Я не любитель спорить, но касательно всего остального, например, вашей тяги к иудаизму, вы задумайтесь вот над чем: вы с христианской Церковью или с иудеями? Вы не верите, что в Церкви Дух Святой и полнота истины? Христос сказал на счет иудеев, что оставляется их дом пуст.

[Денис Нагомиров]

....

Я вам последний раз напишу, так как не любитель спорить. Константин всё правильно пишет. Христиане празднуют Пасху, когда Воскрес Христос, а не когда празднуют иудеи свой песах. Мы христиане, празднуем христианскую Пасху, связанную с Господом, а не с иудейским праздником. Апостол Павел пишет, что Пасха наша Христос. Получается, что у христиан уже иной смысл Пасхи, не иудейский. Когда иудеи празднуют свою пасху, христиане в это время еще постятся, о чем и пишет император Константин. Празднование римскими христианами Пасхи после 14 нисана, исходит из Апостольского предания, полученного от Апостолов Петра и Павла. Оставьте вы свои заигрывания с иудаизмом, поймите одно - Церковь Христова обладает полнотой, там всё есть для спасения, верующим дается Дух Святой.

[Андрей Ветер]

Церковь, какую мы видим в Новом Завете - это одно, а христианство, которое мы видим после Никейского собора - другое.

Другое - это какое?
Не оправдавшее надежды на восстановление царства Израилю? (Деян. 1:6)
Ну что ж. Господь так судил - собрал христиан под властью Римского Императора.
Слава Господу нашему Иисусу Христу!

- - - Добавлено - - -

Я вам последний раз напишу, так как не любитель спорить. Константин всё правильно пишет. Христиане празднуют Пасху, когда Воскрес Христос, а не когда празднуют иудеи свой песах. Мы христиане, празднуем христианскую Пасху, связанную с Господом, а не с иудейским праздником. Апостол Павел пишет, что Пасха наша Христос. Получается, что у христиан уже иной смысл Пасхи, не иудейский. Когда иудеи празднуют свою пасху, христиане в это время еще постятся, о чем и пишет император Константин. Празднование римскими христианами Пасхи после 14 нисана, исходит из Апостольского предания, полученного от Апостолов Петра и Павла. Оставьте вы свои заигрывания с иудаизмом, поймите одно - Церковь Христова обладает полнотой, там всё есть для спасения, верующим дается Дух Святой.

Да, действительно - мудрое решение императора:

Дабы подвести краткий итог всему сказанному, следует отметить, что по всеобщему рассуждению, представилось благоугодным, чтобы святейший праздник Пасхи отмечался в один и тот же день. Ибо не пристало в столь священном обряде допускать какую бы то ни было разнородность; посему лучше следовать тому решению, в котором удалось избежать соучастия в грехе и заблуждении других.