Вопрос к православным и католикам

[Drunker]

Есть люди, которые думают, что с Богом через иконы - так правильней.

Для начала речь не о том правильней или неправильней иконопочитание, а вообще - это допустимо, это богоугодно? А уже второй вопрос - необходимо ли это?

Насколько я понимаю православную веру иконопочитание - не необходимо, но при этом правильно. Но в таком случае гнушаться иконами, называть их идолами и т.д. - это неправильно. А всякая неправда - от сатаны.

А есть люди, которые понимают, что своим действиями к Богу ближе не будешь. Потому что Бог к человеку ближе - это действие Самого Бога.

С этим не соглашусь. Бог ждёт от людей каких-то действий. Иначе Он просто взял бы и всех исправил (без спросу, без предупреждения), ведь Он хочет, чтобы все спаслись.

Потому, все свои дела - это все пустая затея, после того, как Он Сам к мне приблизился. И мало того, приблизился, но и вошел Духом Святым и излил внутрь меня Любовь Свою, ну что дела то какаие то творились через меня. Только эти дела уже Его дела. Не мои.

Человек, в котором Дух Святой, не будет гнушаться святынями и вообще всем правильным, дабы не давать повода для преткновения ещё неукрепившимся в вере.

Мне сказали, что все эти действия, которые им необходимы -- они напоминают о Боге и о тех событиях.
НАПОМИНАЮТ. Неужели они забывают? Если забывают, то эти действия действительно необходимы для них. Но есть те, которые уже не забывают. И хождение уже для них не зачем.

А ещё есть очень много думающих о себе то, чем они не являются. И по их отношению к правде открывается их настоящее духовное состояние.

- - - Добавлено - - -

Передавать истины Божьи - это не человеческая традиция, а Божественное повеление. Давал ли вам Бог повеление рисовать иконы?

А откуда люди узнают Божественные повеления? Разве не от людей?

[Drunker]

Иисус явил образ Божий не Своей внешностью, а своими делами. Плоть духа - это дела. Вы должны не на картинки молиться, а творить дела, которые творит Бог.

Бог творил дела и до прихода Иисуса. И люди видели эти дела, но тем не менее о тех временах сказано, что Бога не видел никто и никогда. И лишь Иисус явил людям Бога. Так что я думаю речь не только о делах.

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

[And55555]

Человек, в котором Дух Святой, не будет гнушаться святынями и вообще всем правильным, дабы не давать повода для преткновения ещё неукрепившимся в вере.
?

Не могут укрепиться в вере, как раз из-за того, что прилагают к вере какие-либо святыни. Иногда они спрашивают, чего вдруг это святыни, а им отвечают, что это святыни, и все, без коментарией. И он так и остается не укрепленным в вере.

Заметьте такое. Человек пришел в какое-либо собрание верующих, где нет того, что вы другом собрании считается святыней. И этот человек имеет веру, без тех святынь, что в том собрании. Ну нету тут таких святынь. И что? Ничего. Он такой же верующий, и такой же крепкий, что и те, у кого святыни. И даже мечтаний у него нету, чтобы иметь те святыни. Ему как то и без тех святынь хорошо быть верующим. А дай все-таки ему в руки ту ихнюю святыню, так она ему за безнадобности вообще. Зачем?-спросит он. Для чего? чтобы что? И никак не убедить его, что эта святыня имеет такую святость, что прям обалдеть. Но если ему будут продолжать говорить о святости этой святыне, то в его глазах эта святыня будет выглядеть, как идол.
Вот и всё. Нравятся им эти святыни, да пожалуйста, но мне это не обязательно, моя вера крепка и без них.

- - - Добавлено - - -

. Бог ждёт от людей каких-то действий. Иначе Он просто взял бы и всех исправил (без спросу, без предупреждения), ведь Он хочет, чтобы все спаслись.
?

Да, ждет, когда вы поймете, что ваши действия не могут приблизить вас к Нему. Что Бог Сам приближается к человеку.

[АндрейВторозван]

вот вам притча, про образы:
вчера, всё буквально, пришёл к братьям мусульманам,
встречают братски, обнимают, угощают,НО
говорю: давай поцелуемся в уста, тут началось...
под Богом я, ничего не случилось печального,
но себя проявили, образ Божий выкинули на улицу.
Не навязываю я целование, и тем более что бы целованием
предавали, но всяк видит кто себя выставляет братом, и для
чего он это делает.

[Лука]

вот вам притча, про образы: вчера, всё буквально, пришёл к братьям мусульманам, встречают братски, обнимают, угощают, НО говорю: давай поцелуемся в уста, тут началось...

Молодцы мусульмане. В уста из однополых кто целуется? Только пидоры.

[SpaceSpirit]

Бог творил дела и до прихода Иисуса. И люди видели эти дела, но тем не менее о тех временах сказано, что Бога не видел никто и никогда. И лишь Иисус явил людям Бога. Так что я думаю речь не только о делах.

«И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца».

Для чего Слово стало плотью? Чтобы вы молились на картинки, или чтобы Иисус умер за мир?

Изначально Бог творил дела невидимым образом, а в первом веке творил видимо через Сына. Как Сын явил Бога? Делами, а не плотью. Или что особенного было в плоти Иисуса, если даже в пророчестве сказано, что небыло в Нем вида, который привлекал бы нас? Т.е. плоть Иисуса ничем не отличалась от всех остальных людей. Тогда как Иисус явил плотью Бога? Он творил видимые дела, которыми и показал Бога. Он показал Бога Своей праведной жизнью. Он показал Бога Своей жертвенной любовью к людям. А плоть Его ничем не отличалась от всех остальных.

Праведники до рождения Иисуса тоже творили великие дела, но жизнь этих праведников была несовершенной, т.к. небыло еще совершенной жертвы Иисуса, которая может очистить грешника до совершенства, а потому они не могли явить Бога. Бог совершенный, а потому Его может явить только совершенный, т.е. Иисус. Но когда появилась совершенная жертва Иисуса, то появилось множество совершенных среди земных, а значит Бога может явить не только Иисус, но и избранные. Они являют Иисуса, Который явил Бога, а значит избранные являют Бога своими делами, творимые плотью. Не плоть Иисуса явила Бога, а дела Его плоти.

А откуда люди узнают Божественные повеления? Разве не от людей?

От людей, но только через Божественное повеление. Бог не давал вам повеления молиться на картинки Его Сына, хотя эти картинки и не передают настоящий плотской образ Иисуса, просто вам так хочется думать, что фантазии художника передают именно образ Иисуса.

[Drunker]

Тогда как Иисус явил плотью Бога?

Слово стало плотью. Слово, названное чуть раньше Богом. То есть Бог воплотился. Да, в такую же плоть как у других людей. Одно отличие было у Него - Он был без греха. Но Его видели, к Нему прикасались. Будучи Богом, Он был Человеком.

Не плоть Иисуса явила Бога, а дела Его плоти.

Вы опять пытаетесь разделить Иисуса - плоть отдельно, дела отдельно. Но в том то и дело, что он не разделялся, он имел плоть и творил дела. А потому мы и можем сейчас изобразить эти Его дела и в этом не будет никакого нарушения. Для чего изобразить? Чтобы другие увидели, уверовали и уже своими делами служили Богу.

- - - Добавлено - - -

Изначально Бог творил дела невидимым образом.

Это Вы уже подгоняете Писание под свою теорию. Дела Бога были видимы всегда.

[SpaceSpirit]

Слово стало плотью. Слово, названное чуть раньше Богом. То есть Бог воплотился. Да, в такую же плоть как у других людей. Одно отличие было у Него - Он был без греха. Но Его видели, к Нему прикасались. Будучи Богом, Он был Человеком.

Если бы вы читали греческий исходник или древние переводы, то знали бы, что в 1 главе 1 стихе говорится о двух Богах. Первый Бог - Отец, второй - Слово. Это не язычество, потому что Всевышний Бог только один. И Бог - это не природа, а титул. Может ли Всевышний Бог наречь другого Богом меньшим Себя? Может и нарек: "Я сказал: "Вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"". Видите, что богов много, но Всевышний Бог один? И Слово было Богом, потому что оно судило народ Израиля. Закон, данный на горе Синай и есть то Слово, которое было Богом, и которое стало плотью в Иисусе. Слово - это закон, первопричина, истина.

Вы опять пытаетесь разделить Иисуса - плоть отдельно, дела отдельно. Но в том то и дело, что он не разделялся, он имел плоть и творил дела. А потому мы и можем сейчас изобразить эти Его дела и в этом не будет никакого нарушения. Для чего изобразить? Чтобы другие увидели, уверовали и уже своими делами служили Богу.

Где вы видите, что я разделяю дух и плоть Иисуса? Их разделили те, кто распял Его. А я пишу: "Не плоть Иисуса явила Бога, а дела Его плоти". Где тут разделение? И как это вы иконами изображаете дела Иисуса? Лично я вижу на иконе только сердитого бородатого неизвестного мужика, который гнет пальцы.

Благодаря плоти Иисус явил нам Свою жертвенную любовь. Его дух управлял плотью. Дела же плоти есть тело духа. Не плоть, а именно дела плоти. Плоть - это лишь инструмент.

- - - Добавлено - - -

Это Вы уже подгоняете Писание под свою теорию. Дела Бога были видимы всегда.

Да, дела Бога были видимы через все творение, но Самого Бога, явил только Иисус. Не плотью, а делами. Видимое творение может свидетельствовать лишь о Боге, но не явить Самого Бога. А Самого Бога может явить только совершенный Иисус Своими делами. Иначе небыло бы сказано, что Иисус явил нам Бога. Зачем Он нам Его явил, если Он был явлен и до Него? Зачем вы унижаете Иисуса? Иисус принял человеческое обличье, чтобы делами плоти Своей явить Бога. Не плотью, а делами плоти. Сама же Его плоть не имела что-то уникальное, как и наша. Кульминацией же явления Бога Иисусом было Его воскресение из мертвых. Не воскресшая плоть явила Бога, а сам факт воскресения плоти, т.е. дело. Иначе бы и Лазарь явил нам Бога, но сказано, что Иисус явил.

Вот что пишут апостолы: "Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас". Если вы любите, то вы являете Бога. Не своей плотью, а делами любви, как и Иисус.

"Знаем также, что Сын Божий пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная". Сын явил нам Бога не плотью, а светом и разумом. Дух истинного Бога живет в Иисусе и проявляет Себя делами через Иисуса.

А если говорить о физическом видении Бога, то апостолы учили, что физически Бога никто не видел, даже при жизни Иисуса: "Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь". Как это апостол пишет, что Бога никто не видел и не может видеть, если по вашему Иисус явил нам Бога Своей плотью?

Будете спорить с апостолами?

[АндрейВторозван]

вот вам притча, про образы:
вчера, всё буквально, пришёл к братьям мусульманам,
встречают братски, обнимают, угощают,НО
говорю: давай поцелуемся в уста, тут началось...
под Богом я, ничего не случилось печального,
но себя проявили, образ Божий выкинули на улицу.
Не навязываю я целование, и тем более что бы целованием
предавали, но всяк видит кто себя выставляет братом, и для
чего он это делает.

Понимая падение человеков напишу:
Меня целовал в уста и убийца и отец.

[Drunker]

А если говорить о физическом видении Бога, то апостолы учили, что физически Бога никто не видел, даже при жизни Иисуса

Бога Отца действительно никто не видел. Но в том то и отличие Нового Завета от Ветхого Завета, что Бог открылся людям как Троица - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Это было новое откровение. Ранее об этом говорилось лишь отчасти. С приходом Иисуса Христа это откровение стало полным.

Сравните, например, что говорилось в Ветхом Завете:

15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17. изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18. изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19. и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

А в Новом Завете говорится, что люди видели Иисуса Христа и слышали Его слова. Вот и вся разница. Поэтому ветхозаветные запреты на изображения во времена Нового Завета неактуальны, когда речь идёт об Иисусе Христе.

[SpaceSpirit]

Бога Отца действительно никто не видел. Но в том то и отличие Нового Завета от Ветхого Завета, что Бог открылся людям как Троица - Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой. Это было новое откровение. Ранее об этом говорилось лишь отчасти. С приходом Иисуса Христа это откровение стало полным.

Сравните, например, что говорилось в Ветхом Завете:

15. Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня,
16. дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17. изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18. изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19. и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

А в Новом Завете говорится, что люди видели Иисуса Христа и слышали Его слова. Вот и вся разница. Поэтому ветхозаветные запреты на изображения во времена Нового Завета неактуальны, когда речь идёт об Иисусе Христе.

Вам пишешь пишешь, а у вас все мимо ушей. Ходите по кругу. Как же сложно идолопоклоннику выбросить свои идолы. Идолопоклонство переросло в синдром навязчивых идей, от которых идолопоклонник не может избавиться. Не хотите меня слушать, слушайте апостолов.

Как же вы не можете понять, что познание Бога не через плоть Иисуса, а через Его дела, Его заповеди?

"Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира. А что мы познали Его, узнаём из того, что соблюдаем Его заповеди. Кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нём истины; а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаём, что мы в Нём. Кто говорит, что пребывает в Нём, тот должен поступать так, как Он поступал".

И как вы не можете понять, что после вознесения Иисуса на небо, Его ученики больше не знали Его по плоти?

"А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое".

Почему вы не видите очевидного? Почему вы помешались на этих картинках, плодах воображения художника? Вы же психически здоровые люди, но ведете себя как душевно больные. Вы на себя со стороны смотрели, когда молитесь на картинку? Вы же идолопоклонники. Зачем вам картинки? Неужели вы не понимаете, что Бог слышит вас и без крашенных досок? Он ближе чем вы думаете.

[Drunker]

И как вы не можете понять, что после вознесения Иисуса на небо, Его ученики больше не знали Его по плоти?

А разве православные где-то говорят, что они сейас знают Его по плоти? Иконы и рисуются в воспоминание тго, что было, когда Христос был во плоти.

Хотя и после вознесения теоретически Христа моно было бы увидеть, Он ведь вознёсся телом. Возможно преображённым, но телом. Ведь апостолы видели как Он возносился.

Мы говорим об одном и том же, но выводы делаем разные. На Вас влияет ветхозаветный запрет делать изображения, при чём понимаемый ошибочно. Я пытаюсь доказать Писанием, что иконы - это не идолы. Но мои аргументы Вас не устраивают.

[SpaceSpirit]

А разве православные где-то говорят, что они сейас знают Его по плоти? Иконы и рисуются в воспоминание тго, что было, когда Христос был во плоти.

Хотя и после вознесения теоретически Христа моно было бы увидеть, Он ведь вознёсся телом. Возможно преображённым, но телом. Ведь апостолы видели как Он возносился.

Мы говорим об одном и том же, но выводы делаем разные. На Вас влияет ветхозаветный запрет делать изображения, при чём понимаемый ошибочно. Я пытаюсь доказать Писанием, что иконы - это не идолы. Но мои аргументы Вас не устраивают.

Вы, ныне живущие, не можете вспомнить то, что было, потому что вас тогда небыло. Ладно, не вижу смысла больше спорить.

[Drunker]

Вы, ныне живущие, не можете вспомнить то, что было, потому что вас тогда небыло.

Книга От Луки > Глава 22 > Стих 19:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Делать что-то в воспоминание - это не обязательно буквально вспоминать то, что видел лично ты.

[SpaceSpirit]

Книга От Луки > Глава 22 > Стих 19:
И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

Делать что-то в воспоминание - это не обязательно буквально вспоминать то, что видел лично ты.

Это Он сказал Своим ученикам. Не стоит надевать на себя шкуру ученика Иисуса, который видел Его своими глазами. И не стоит надевать на себя шкуру избранных, уже восхищенных на небеса. Они вспоминали не Его плоть, потому что они после Его воскресения не знали Его по плоти, а вспоминали Его дела, творимые Его духом через плоть, преданную на смерть для спасения грешников. Ладно, всего доброго.