Предсуществование души у первых христиан.

[Антропос]

Пс.7:12 Бог - судия праведный, и Бог, всякий день строго взыскивающий
1Тим.4:10 Спаситель всех человеков, а наипаче верных.
1Иоан.1:5 свет
Иер.10:10 истина; Он есть Бог живый и Царь вечный.
Пс.83:12 солнце и щит
Пс.74:8 судия: одного унижает, а другого возносит;
Втор.10:17 Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный
Втор.4:24 огнь поядающий, Бог ревнитель.
Быт.1:1; Деян.17:24; Евр.1:10); Дух
Иоан.4:24 Творец неба и земли, всего видимого и невидимого

Все эти образы, как правило антропоморфные, относятся к промыслу Бога, а не к самой Его природе, о которой нам известно только то, что "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём".

Если "Царство Божье внутри нас", то и Бога нужно искать там же.

[д72]

Начало 2 века. Иустин философ рассказывает о знании, которое ему поведал старец-христианин. Очевидно, сам старец, если эта беседа не была отредактирована поздними христианами, рассказывает о взглядах христиан середины-конца 1 века.
Интересно, что старец абсолютизирует мёртвую материю, считая что душа её животворит. Эта философия непоследовательна, похожа на философию санкхьи с её двумя первичными началами духом и материей. По этому пути и пошло дальше христианство, считая мир реальным и материальным, а Бога отделённым. Для идеалистических философов мир является Духом,в котором лишь разворачиваются картинки, принимаемые нами за материю.




Какое же сродство, спросил он, имеем мы с Богом? Разве и душа божественна и бессмертна и есть часть того верховного Ума? Как он видит Бога, таким же образом и мы можем умом нашим постигать божество и чрез то уже блаженствовать?
Совершенно так, сказал я.
Ужели души всех животных, спросил он, постигают Его? Или душа человека одного рода, а душа лошади или осла иного?
Нет, отвечал я, но души во всех одинаковы.
Увидят ли Бога и лошади и ослы, сказал он, или видели ли они Его когда-нибудь?
Нет, отвечал я, и немногие из людей видят Его, но только те, которые жили праведно и сделались чисты чрез справедливость и всякую добродетель.
Значит, человек видит Бога, возразил он, не по сродству своему с Ним и не потому, что имеет ум, но потому, что воздержен и справедлив.
Да, сказал я, и потому еще, что он одарен способностью мыслить о Нем.
Что ж? А козы или овцы обожают ли кого?
Никого, сказал я.
Увидят ли Бога, по твоему рассуждению, и эти животные? спросил он.
Нет, потому что тело их таково, что препятствует им.
А если бы эти животные могли говорить, сказал он, будь уверен, что они с большею справедливостью порицали бы наше тело. Но теперь допустим это, и пусть будет так, как ты говоришь. Скажи мне вот что: душа видит Бога тогда ли, когда она находится в теле, или когда освободится от него?
И в то время, пока существует в человеческом виде, сказал я, она может созерцать Бога умом, но особенно тогда, когда отрешится от тела и будет существовать самостоятельно, она достигнет того, что любила всецело и всегда.
Помнит ли она об этом, когда опять соединяется с человеческим телом?
Не думаю, сказал я.
Какая же польза для душ, видевших Бога, или какое преимущество имеет человек, видевший Его, пред не видевшим, если он не помнит даже того, что она видела Его?
Не могу сказать, отвечал я.
А что терпят те, которые признаны недостойными этого видения?
Они заключаются, как бы в узы, в тела некоторых животных, и это их наказание.
Знают ли они, что по этой именно причине они заключены в такие тела и что они согрешили?
Не думаю.
Кажется, что и для этих душ нет никакой пользы от наказания; да и нельзя сказать, что они наказываются, если не сознают наказания.
Конечно, нет.
Итак, души не видят Бога, не переходят в другие тела, иначе они знали бы, что они наказываются таким образом, и боялись бы совершить потом и самый легкий грех. Но я согласен, продолжал он, что души способны понимать, что есть Бог, и что справедливость и благочестие добро.
Справедливо говоришь, сказал я.

Глава 5

И эти философы ничего не знают о таких вещах, ибо не могут сказать даже, что такое душа.
Это кажется несправедливо.
Иначе не следует называть ее бессмертною, ибо если она бессмертна, то и безначальная.
По мнению некоторых платоников, она безначальная и бессмертна.
И самый мир ты называешь безначальным?
Некоторые утверждают это, но я не согласен с ними.
Справедливо делаешь. Ибо какое основание думать, чтобы тело, имеющее такую твердость и силу сопротивления, сложное и изменяемое, ежедневно разрушающееся и обновляющееся, не произошло от какой-либо причины? Если же имеет начало, то и души необходимо получили начало и могут перестать существовать: ибо они произведены для людей и прочих животных, даже если, по твоему мнению, они произошли отдельно, а не вместе с своими телами.
Кажется, это справедливо.
Итак, они не бессмертны.
Нет, потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.
Но в то же время я не утверждаю, чтобы души уничтожились, ибо это было бы весьма выгодно для злых. Что же бывает с ними? Души благочестивых находятся в лучшем месте, а злые и беззаконные в худшем, ожидая здесь времени суда. Таким образом те, которые оказались достойными видеть Бога, уже не умирают, а другие подвергаются наказанию, доколе Богу угодно, чтоб они существовали и были наказываемы.
...

Глава 6

Мне нет дела, отвечал старец, до Платона и Пифагора, и вообще ни до кого, разделявшего их мысли. Но истина вот в чем: ты узнаешь это из следующего. Душа или сама есть жизнь, или только получает жизнь. Если она есть жизнь, то оживотворяет иное что-либо, а не самое себя, так же как движение движет скорее иное что-либо, чем само себя. А что душа живет, никто не будет отрицать. Если же живет, то живет не потому, что есть жизнь, а потому, что причастна жизни: причастное чего-либо различно от того, чего причастно. Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтоб она жила, и поэтому может перестать некогда жить, если Бог захочет, чтоб она не жила более. Ибо душе не свойственно жить так, как Богу; но как человек существует не всегда, и тело его не всегда соединено с душою, то когда нужно разрушиться этому союзу, душа оставляет тело, и человек уже не существует, так и от души, когда нужно, чтобы ее более не было, отнимается жизненный дух, и душа уже не существует, а идет опять туда же, откуда она взята.

Глава 7

Какому же учителю, спросил я, человек может довериться или откуда ожидать помощи, если нет истины и у этих философов?
Были некогда люди, которые гораздо древнее кого-либо из этих почитаемых за философов, люди блаженные, праведные и угодные Богу, которые говорили Духом Святым и предсказали будущее, которое и сбывается ныне: их называют пророками. Они одни и звали и возвестили людям истину, несмотря ни на кого, не боясь, не увлекаясь славою, но говорили только то, что слышали и видели, когда были исполнены Святого Духа. Писания их существуют еще и ныне, и кто читает их с верою, получит много вразумления относительно начала и конца вещей, равно как и того, что должен знать философ. Они в своих речах не пускались в доказательства, ибо они выше всякого доказательства, будучи достоверными свидетелями истины; самые события, которые уже совершились и которые теперь еще совершаются, вынуждают принимать их свидетельство. Также ради чудес, которые совершили, Они заслуживают веры, потому что прославляли Творца всего, Бога Отца, и возвещали о посланном от Него Христе Сыне Его; чего не делали и не делают лжепророки, исполненные духа лжи и нечистоты: последние, напротив, осмеливаются совершать некоторые чудеса для изумления людей и распространяют славу духов лжи и демонов. Но ты прежде всего молись, чтобы открылись тебе двери света, ибо этих вещей никому нельзя видеть или понять, если Бог и Христос Его не дадут разумения.

[Квинт]

Ну вот кто оказывается изобрёл :многоженство, скотоводство, музыкальные струменты, оружие..теперь буду знать..но по идее всё это погибло вместе с человечеством во времена потопа?

... "и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее" (Быт.3:15) ...
... лукавый - падший дух (и у него пиписьки нет) ...
... а каинитяне - семя лукавого по духу!..
... апосля Потопа сим семенем лукавого по духу стали строители Вавилонской башни, жители Содома (и Гоморры), иудеи (апосля распятия Иисуса), муслимы во шестом веке от Р.Х. (многоженство) ...

[Лука]

Все эти образы, как правило антропоморфные, относятся к промыслу Бога, а не к самой Его природе, о которой нам известно только то, что "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём".

Бог творец природы и потому никакая природа не является Его атрибутом. В Библии нет ни слова о том, что любовь - это природа Бога.

Если "Царство Божье внутри нас", то и Бога нужно искать там же.

Глупо искать в каком-то месте того, кто не имеет локализации в пространстве и времени. Христиане ищут не Бога, а Его волю.

[д72]

Бог творец природы и потому никакая природа не является Его атрибутом. В Библии нет ни слова о том, что любовь - это природа Бога.

Глупо искать в каком-то месте того, кто не имеет локализации в пространстве и времени. Христиане ищут не Бога, а Его волю.

Вы с оппонентом говорите о разных вещах. Он говорит, что любовь является сущностью Бога. Вы говорите, что Бог творец мира. Любовь может существовать и без наличия мира, при наличии одного только осознавания.

[Лука]

Вы с оппонентом говорите о разных вещах. Он говорит, что любовь является сущностью Бога.

Ни один человек в мире не может знать ничего о сущности Бога. Тем более понятие "сущность" характеризует мирские феномены.

Любовь может существовать и без наличия мира, при наличии одного только осознавания.

Любовь - это отношение одного субъекта к другому субъекту или объекту. А два субъекта - это уже мир, следовательно, вне мира никакой любви быть не может.

[д72]

Ни один человек в мире не может знать ничего о сущности Бога. Тем более понятие "сущность" характеризует мирские феномены.

Любовь - это отношение одного субъекта к другому субъекту или объекту. А два субъекта - это уже мир, следовательно, вне мира никакой любви быть не может.

О сущности любви мы знаем столько же, сколько и о сущности Бога. Ничего. Но мы можем ощутить Бога, как Любовь. Бог познаётся через любовь, поэтому для нас она является проявлением Его сущности.

Любовь это ощущение, которым выражается отношение между субъектами. Но она может ощущаться и сама по себе, без объектов восприятия или иных субъектов. Примерно, как для ощущения вкуса сладости ван нужен кусок сахара. Но если бы ваши вкусовые рецепторы были настоены иначе, то вы бы ощущали сладость просто так.

[Лука]

О сущности любви мы знаем столько же, сколько и о сущности Бога. Ничего. Но мы можем ощутить Бога, как Любовь. Бог познаётся через любовь, поэтому для нас она является проявлением Его сущности.

Мы можем познать Бога только через ту информацию, которую нам о Себе сообщает Бог. Если бы Бог Сам не сказал, что Он любовь, мы бы познавая любовь не знали бы, что это Бог как не знают этого язычники. А придумывать "сущность Бога", о которой Он нам не сообщал не вижу смысла.

Любовь это ощущение, которым выражается отношение между субъектами.

Ощущениями не выражается ничего. Но можно выразить ощущения мимикой, движениями, словами, демонстрируемым отношением. Любовь к ощущениям не относится, но может ощущаться реципиентом в случае тесного контакта с любящим.

Но она может ощущаться и сама по себе, без объектов восприятия или иных субъектов.

Абсолютный бред с точки зрения логики.
ощущение отражение свойств предметов объективного мира, возникающее при их непосредственном воздействии на рецепторы.
Большая психологическая энциклопедия
Вне рецептора и без эмиттера ощущений не существует.

[Антропос]

Бог творец природы и потому никакая природа не является Его атрибутом.

Слова многозначны, поэтому важен контекст, проявляющий одно из возможных значений.

Природа (φύσις, natura) - существенное определение чего бы то ни было, например П. человека, души, общества, государства, искусства, нравственности, наконец, П. Божества; в этом общем смысле П. = естеству, или сущности.
(словаь Брокгауза и Ефрона)
Природа - основное свойство, сущность.
(словарь Ожегова)
Природа - сущность, основные качества, свойства чего-л.
(словарь Ефремовой)
Природа - сущность, основное свойство.
(словарь Ушакова)
Природа - сущность, естество - природа Бога , природа ангела , природа человека , природа электричества.
(Википедия, наконец)

В Библии нет ни слова о том, что любовь - это природа Бога.

О чём, по вашему, эти слова?
"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём".

Кстати, прямого утверждения о том, что Бог - это "Святая Троица", в Библии тоже нет, но это ведь вас не смущает.

Глупо искать в каком-то месте того, кто не имеет локализации в пространстве и времени.

Слова "Царство Божье внутри вас" никакого отношения к пространственно-временной локализации и не имеют.

[Лука]

Слова многозначны, поэтому важен контекст, проявляющий одно из возможных значений.

Бог ничем не ограничен и потому не имеет того, что люди называют сущность, основное свойство, естество и т.п. Поэтому словосочетание "природа Бога" обозначает лишь попытку человека внести в свое понимание Бога хоть какую-то конкретику. Мы можем знать о Боге только то, что Он открыл о Себе на страницах Библии или то, что уполномоченная Богом Церковь сформулировала Соборно и догматически. Остальное домыслы.

О чём, по вашему, эти слова? "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём".

О том, что любовь - важнейшее (хоть и не единственное) проявление Бога в человеке.

Кстати, прямого утверждения о том, что Бог - это "Святая Троица", в Библии тоже нет, но это ведь вас не смущает.

Троица - Соборно сформулированное обозначение 3-х ипостасей Бога, через которые Он взаимодействует с человеком. Потому и не смущает.

Слова "Царство Божье внутри вас" никакого отношения к пространственно-временной локализации и не имеют.

По-Вашему психика человека во времени и пространстве не локализирована?

[Антропос]

Бог ничем не ограничен и потому не имеет того, что люди называют сущность, основное свойство, естество и т.п.

Следуя вашей логике, никаких ипостасей у Бога тоже быть не может.
ИПОСТАСЬ (от греч. ὑπόστασις) - подставка, основание, сущность.

Троица - Соборно сформулированное обозначение 3-х ипостасей Бога, через которые Он взаимодействует с человеком.

В Библии говорится только о том, что Иисус является образом ипостаси Бога.
"Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его..." (Евр. 1:3)
О троице ипостасей там нет ни слова.

Мы можем знать о Боге только то, что Он открыл о Себе на страницах Библии

То есть, по-вашему, авторы вошедших в Библию текстов узнали о Боге со страниц своих же рукописей?

Бог одних любит, других ненавидит. Для Вас это новость?

Но почему-то не сказано, что "Бог есть ненависть, и пребывающий в ненависти пребывает в Боге, и Бог в нём".

По-Вашему психика человека во времени и пространстве не локализирована?

Нет, конечно.
Но это уже вопрос из области философии.

[Лука]

Следуя вашей логике, никаких ипостасей у Бога тоже быть не может. ИПОСТАСЬ (от греч. ὑπόστασις) - подставка, основание, сущность.

Согласно моей логики у Всемогущего Бога может быть все что он пожелает.
Ипостаси человека выражают нашу сущность. Ипостаси Бога - это Личности посредством которых Бог явил Себя людям и каждая ипостась имеет свою сущность - Отца, Сына и Святого Духа. Сущность имеют ипостаси, но не Бог, чью сущность мы не знаем и знать не можем. Нам сказано Богом, что Бог есть любовь. Значит для людей Бог есть любовь и пребывающий в любви пребывает в Боге. Но не сказано, что любовь - сущность Бога. Так что все логично и никаких противоречий.

В Библии говорится только о том, что Иисус является образом ипостаси Бога. "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его..." (Евр. 1:3)

Образ ипостаси (Христос) - это единственная ипостась Бога имеющая образ т.е. видимая.

О троице ипостасей там нет ни слова.

Святая Троица осознана и Соборно выражена в виде Символа Веры Церковью Христовой уполномоченной Богом связывать и разрешать на земле именем неба.

То есть, по-вашему, авторы вошедших в Библию текстов узнали о Боге со страниц своих же рукописей?

Авторы текста Библии узнали его содержание от Бога и зафиксировали его письменно дабы остальные званные узнали о Боге из этих текстов.

Но почему-то не сказано, что "Бог есть ненависть, и пребывающий в ненависти пребывает в Боге, и Бог в нём".

Потому, что ненависть не Бог, а одно из Его состояний менее важное, чем любовь.

Нет, конечно. Но это уже вопрос из области философии.

Это не вопрос. Это ответ на мой вопрос лишенный малейшей логики. Душа (психика) локализована в пространстве и времени в мыслящих существах - людях и животных. И это известно не только ученым, но и любому мыслящему человеку. Вы этого, к сожалению, не понимаете. Жаль...

[грешник]

... апосля Потопа сим семенем лукавого по духу стали строители Вавилонской башни, жители Содома (и Гоморры), иудеи (апосля распятия Иисуса), муслимы во шестом веке от Р.Х. (многоженство) ...

Так получается ,что дух лукавого неистребим?...его даже Господь потопом не смог уничтожить..так мржет нам не стоит и пытаться с ним бороться?..если уж сам Господь не смог справится -нам уж точно это не под силу или есть варианты?

[Квинт]

Так получается ,что дух лукавого неистребим?...его даже Господь потопом не смог уничтожить..так мржет нам не стоит и пытаться с ним бороться?..если уж сам Господь не смог справится -нам уж точно это не под силу или есть варианты?

... лукавый и есть дух (падший) ...
... и да, он НЕистребим ...
... а уж о том, чтобы с ним боротися (и битися), то это вообще и думать НЕ моги!..
... все, на что способен человек, так это ПОСРАМИТЬ лукавого (кста, вся книжица Иова как раз о том, как человек посрамил лукавого) ...
... победить же лукавого может только Бог (Он читает мысли лукавого на раз) ...
... и уже однажды побеждал (на Голгофе) и посадил на цепь в темницу (и надпись написал:...) ...

[Лука]

Так получается ,что дух лукавого неистребим?...его даже Господь потопом не смог уничтожить..так мржет нам не стоит и пытаться с ним бороться?..если уж сам Господь не смог справится -нам уж точно это не под силу или есть варианты?

Так получается, что бог, в которого Вы верите, чего-то не может и с кем-то справиться не может. Следовательно, он не Бог Всемогущий.