Суббота -- для человека

[Heruvimos]

На греческом языке оригинала

Textus Receptus, или Нестле-Аланда, или какой то конкретный список? Оригинал для какого перевода Вы имеете в виду, для синодального?

[Андрей1958]

И откуда вы это взяли??

Вы полагаете, что я это выдумал о том, что законы Торы упразднили? Настоящая война с евреями началась с конца II века, когда из общин стали изгонять ревностных христиан из иудеев и между прочим за соблюдение субботы. Последний кто писал об этом был Ириней Лионский (о ересях), который настаивал на том, что все иудейские праздники - Господни и христиане так же обязаны их праздновать. Конечно слово Иринея не дошло до ушей других пресвитеров. Начиная с Константина всё пошло под откос, празднование субботы было запрещено царским индиктом. Если Вам не очень в тягость, то найдите этот документ. поинтересуйтесь, что ждало тех, кто отказывался от празднования воскресения вместо субботы. У меня такое количество исторических документов на эту тему, что хватит на год изучения.

Сначала вы заговорили о временах второго храма, о приобщении язычников в иудаизм, о гиюре. Но это было и до Христа.
И это совершенно другой процесс, когда язычники принимали иудаизм, через это они становились частью народа Божия (евреев) и это дохристианские времена.

Я ведь чётко Вам написал состояние процесса гиюра, кстати говоря он так же строг и в наши дни для тех, кто хочет его принять именно в Израиле. Этот срок будет от 2 до 3 лет и Вам ещё понадобиться очень сильно доказать, что у Вас есть основания для принятия иудаизма. В Штатах это на много проще, чем в Израиле. Если следовать учению Торы, то никакие язычники спастись не могут, а только в составе народа божия, то есть привиться как дикой маслине к телу природной. Вспомним первого пасхального агнца - Пасха Господня - это был прообраз присоединения к народу божию ещё 70 народов через кровь агнца, о чём нам написано в Книге Исход. Такое было только один раз, последующее присоединение проходило по другой практике, которую я Вам описал, но могу повторить ещё раз. Человек решивший присоединиться должен был сначала ходить в синагогу, ходить в храм во двор язычников, называемый притвор Соломона, где старейшины преподавали Тору. Только спустя два или три года делали обрезание и обращённый мог приносить жертвы в храме и есть Пасху, о кашруте я не говорю, так как это наипервейшее требование гиюра.

Теперь, как в этом убедились сами апостолы, увидя, что Дух Святой так же, в виде огненных языков сошёл и на язычников не проходивших процедуру гиюра, не сразу, но поняли, что по вере через искупительную кровь Христа можно присоединиться к народу божию.

Но потом трудами апостола Павла, который был Богом направлен на путь к обращению язычников (я же об этом писал, когда приводил выдержку из посл. Ап. Павла Галатам) образовалась языческая христианская церковь, организационно связанная не с иудаизмом, а с новозаветным учением, со Христом.
Да, там проповедовался и Ветхий Завет.
Но разве это имело отношение к синагогам?
Откуда вы это взяли?

Я это взял изучая историю первоапостольской церкви. Что же на Ваш взгляд было основой христианской общины? Пели псалмы, учили Тору, пророков, познавали слово божие - Танах, других источников слова божия нет и быть не может.

когда был выброшен Ветхий Завет на свалку?

Спустя какие три года? Три года после чего?
Давайте не будем наводить тень через плетень. Мы пользуемся информацией из Писания, доступного нам сегодня. Поэтому давайте конкретно говорить, опираясь на известные факты. Согласен, скудные, но всё же они есть.

Вы не представляете сколько у меня материала по этому вопросу, я его собрал за 20 лет занимаясь историей, как я его смогу здесь отразить, впрочем это возможно, если рассматривать по одному пункту. Возможно Вам это было бы неинтересно - Ваш возраст не позволит всё усвоить (вернул Вам Вашу шутку о моём пенсионном возрасте), но может быть другим было бы интересно.

Кстати, обратите внимание на то, что в Апокалипсисе обращение только к общинам находящимся в Асии, хотя общины к тому времени были и в Риме и в других городах, но Иоанн обращается только к Асийским, в которых он был епископом. Это к вопросу о гонениях, а ведь согласитесь, гонят только за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.

- - - Добавлено - - -

Жаль, что многие этого не понимают.
Я тут в соседней теме работа "повыступал" и задумался...

Видишь ли, люди не хотят трудиться.
Они не хотят работать над выполнением заповедей и придумывают для себя кучу "отмазок". Печалька в том, что они для этого используют Писания.

Привет дружище!!! Сейчас Писание используется только в двух случаях - это для подтверждения своей собственной жизненной позиции, безусловно правильной и для самооправдания.

[ilya481]

Во-первых там же в 15 главе, но чуть выше написано о том, что закон Моисеев читается каждую субботу в синагогах, ..т.е. предполагалось, что неофиты сами, по собственной воле будут исследовать и изучать Тору, которая, к слову, дана была всем народам в том числе. ..........

Можете пояснить для чего прозвучало это: Деян 15:21: "Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу."?

Я уже писал об этом,
Суббота -- для человека

И ещё раз настаиваю на включении логики, ибо есть большой соблазн не обращать внимание на контекст, а вырывать из него отдельные предложения, придавая им свой, угодный человеку смысл.

Да, и ещё.
Послушайте все, кому противно христианство, кто его не понимает и не читает ап. Павла.
А если и читает, то с целью всё опорочить и изолгать.
Уж простите меня за резкость высказываний.
И даже если нет такой цели, то просто вы не очень обращаете внимание на те базовые тексты из Нового Завета, которые не принимаете так, как Тору во всём её многообразии.
Правда, я вас понимаю.
И вижу подобных вам вот уже 11 лет, живя в Израиле.
Но благодарение Богу, приведшему меня сюда, я встретился здесь и с большим количеством евреев, которые на каком- то этапе своей жизни поверили в Иисуса из Назарета, как своего Мессию и Спасителя.
И они пошли по стопам великого Апостола Павла, который сам о себе пишет так:

13 Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее,
14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.
15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел [никого], кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.
21 После сего отошел я в страны Сирии и Киликии.
22 Церквам Христовым в Иудее лично я не был известен,
23 а только слышали они, что гнавший их некогда ныне благовествует веру, которую прежде истреблял, -
24 и прославляли за меня Бога.
(Гал.1:13-24)

И это честная исповедь человека, который получше вас ориентировался в иудаизме и который всё оставил ради той цели, которую открыл ему сам Бог.

И ещё по поводу синагог и изучению в них Торы теми христианами, которые совсем недавно были язычниками не только по происхождению, но и по убеждениям.

Вы фантазёры.
Просто подумайте над некоторой нелепостью, которая всем становится понятной, если, всё же, анализировать историю возникновения языческого христианства в контексте тех событий, которые были описаны Лукой в книге Деяний и Павлом в некоторых его посланиях.

Что я имею в виду?

Вот смотрите.
1) По книге "Деяний", по воспоминаниям апостола Павла о своих личных гонениях иудеями, с избиениями очень хорошо понятно отношение правоверных иудеев того времени в самому Павлу, как предателю и вы действительно думаете, что евреи в синагогах спокойно относились к язычникам христианам и позволяли им собираться в своих синагогах?

2) А как же тогда слова Павла в посл. Галатам, где он говорит:

4 а вкравшимся лжебратиям, скрытно приходившим подсмотреть за нашею свободою, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы поработить нас,
5 мы ни на час не уступили и не покорились, дабы истина благовествования сохранилась у вас.
(Гал.2:4,5)

И куда приходили эти "лжебратья"?
Неужели в синагоги?

Конечно нет.
Приходили в места их сбора (скорее всего в домах уверовавших во Христа), там же читали и Писания (Тору) и письма апостола Павла разным христианским общинам и выслушивали апостолов Христовых, тех кто видел и слышал Христа и принимали посланцев Павла или других апостолов.

Разве могло это всё происходить в синагогах?

И потом, разве мог апостол Павел написать такое письмо Галатам, если бы они (Галаты) собирались бы не на своей территории (в своих молитвенных домах, пользуясь нашей современной терминологией), а, скажем, в галатийской синагоге?

Где они вообще не могли говорить о Христе, не то это место?

Ведь даже в Иерусалиме, после пятидесятницы (сошествия Святого Духа на землю), когда там образовались первые церкви, по субботам обращённые евреи собирались в храме для отправления привычных ритуальных действий, но одновременно с этим они собирались в другое время по домам, где уже происходили какие- то другие действия, скорее всего, связанные с чтением евангелий или выслушиванием апостолов о тех событиях.

Так это евреи и в Иерусалиме!
Кстати, спустя короткое время, их запретили и начались гонения и преследования апостолов (прочтите историю с пленением Петра и его чудесным избавлением ангелом (12 глава книги Деяний).

А здесь язычники, только недавно призванные Богом, и верующие в Иисуса, как Своего Спасителя, причём вне пределов Иудеи и изучение Танаха в синагогах?

[iromany]

Textus Receptus, или Нестле-Аланда, или какой то конкретный список? Оригинал для какого перевода Вы имеете в виду, для синодального?

Пусть будут оба-приведите исходники обоих и там будет то, что Иисус воскрес в субботу

[Двора]

Привет дружище!!! Сейчас Писание используется только в двух случаях - это для подтверждения своей собственной жизненной позиции, безусловно правильной и для самооправдания.

расследование произвел, суд совершил ... и что сказать?
Ответ держать лично осудившему.

- - - Добавлено - - -

......
я не люблю христиан, трындец, как не люблю.
и понимаю, что это плохо, но ничего поделать с собою не могу.. печалька, однако

Почему не исключить причину страданий?

[Андрей1958]

А что такое "ламер"? -- "его величество" Гугл, что-то не сильно помог... Хотя общую канву я, как мне кажется, уловил.

"Суббота" прописана в десятисловии! А это уже обо многом говорит.

Я встречал большое кол-во людей, даже неверующих, которые говорят, что выполняют десять заповедей... знаешь, скорее всего, они даже их и не читали. А если и читали, то восприняли только "не убей" и "не укради"...
Хотя и этих, на самом деле не соблюдают.
Не написано ли "не ходи переносчиком ... и не восставай на жизнь брата твоего". т.е. Тора приравнивает сплетни к убийству. А у христиан (оч. многих) "любимый вид спорта" -- это посплетничать. А ты говоришь о субботе.. какое уж там?

..или возьмем "не укради". Что, никто на рабочем принтере не распечатывал СЕБЕ документы? Или не разговаривал в РАБОЧЕЕ время по рабочему, опять же, телефону?!
А ты им о субботе толкуешь..

печалька. ......я не люблю христиан, трындец, как не люблю.
и понимаю, что это плохо, но ничего поделать с собою не могу.. печалька, однако

Ламер (от англ. lame «увечный, хромой») на компьютерном сленге так называют человека, плохо умеющего обращаться с компьютером, НЕСПОСОБНОГО или ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ЖЕЛАЮЩЕГО хорошо освоить работу на компьютере.

Согласен с тобой, но другого не будет больше. Меня последнее время волнует глубочайшая проблема психологического порядка - подмена божьей праведности своей собственной, а выражается это в том, что хочется справедливости, но часто так, как ты это понимаешь. Баланс найти очень трудно, так как нас господь призвал к исправлению этого мира. Чтобы что-то исправить, нужно что-то делать, именно делать, но так, чтобы не подменить собой Всевышнего. От этого когнитивного диссонанса хочется уйти и ни во что не вмешиваться, хай буде, как буде, что тоже не айс. Баланс найти очень трудно, как пьяному равновесие.

[ilya481]

Вы полагаете, что я это выдумал о том, что законы Торы упразднили? Настоящая война с евреями началась с конца II века, когда из общин стали изгонять ревностных христиан из иудеев и между прочим за соблюдение субботы.

А вы полагаете, что я этого не знал?
Если уже быть точнее, то ещё раньше.
Отправная точка- разрушение Иерусалимского храма в 70-ом году.

Об этом есть интересное исследование Даниила Грубера в книге "Церковь и иудеи"

Но я сейчас не это хочу сказать.
Я не намерен втягиваться в длительные дискуссии в том случаи, когда нарушаются элементарные правила проведения этих дискуссий.

Вы сказали:
Апостолы и в кошмарном сне не могли предвидеть, что спустя три года после этих событий Весь Ветхий Завет выбросят на свалку, объявив его жидовским.

Я спросил:
И откуда вы это взяли??

И чуть ниже в своём сообщении продолжил:

Возвращаясь к вашему утверждению, спрашиваю: когда был выброшен Ветхий Завет на свалку?
Спустя какие три года?
Три года после чего?

Вы же взяли мои слова: "откуда вы это взяли?" и применили к совершенно другому своему утверждению, о котором я вас не спрашивал.
А на заданный мной вопрос относительно вашего конкретного высказывания, так и не ответили.
Это, Андрей, не верно.
Или вы что- то отвечаете мне на мой вопрос по существу, или, если не хотите, прервём нашу дискуссию.
А ответить можете всё, что считаете нужным.
Например:
- где- то вычитал;
- я не то имел в виду, что написал;
- я так сам думаю, хотя подтвердить ничем не могу и т. д.

[ilya481]

Ну вот, нашёл ваш ответ.
Спасибо.
Шутку оценил, тем более не такая уже это и шутка

Вы не представляете сколько у меня материала по этому вопросу, я его собрал за 20 лет занимаясь историей, как я его смогу здесь отразить, впрочем это возможно, если рассматривать по одному пункту. Возможно Вам это было бы неинтересно - Ваш возраст не позволит всё усвоить (вернул Вам Вашу шутку о моём пенсионном возрасте), но может быть другим было бы интересно.

Андрей!
А не надо всё усваивать.
Вы же можете сосредоточиться и ответить на мой вопрос?
Да, заметьте, я ведь тоже далеко не всё пишу, а только то, что считаю важным (самым важным) в данном случае.
Но большая часть остаётся "за кадром".
Невозможно человеку передать всё, что есть у другого человека.
Это понятно.
И ещё.
Материал по интересующему вопросу всегда (или почти всегда) собирается под управлением существующего мировоззрения того, кто собирает.
Он привлекает для рассмотрения только те материалы и точки зрения, с которыми лично согласен.
И только профессиональные богословы (историки) стараются вникнуть и в противоположные точки зрения.

[Андрей1958]

Об этом есть интересное исследование Даниила Грубера в книге "Церковь и иудеи"

Не будем углубляться, согласен. Зачем же Вы меня спросили откуда я всё взял, когда Вы сами читали Даниила Грубера в книге "Церковь и иудеи". Там многое есть из того, что я сказал, но есть и другие источники, например ранние отцы церкви, которые подтверждают непримиримую войну за власть и выдавливание христиан из иудеев. Есть окружные послания епископа Виктора и других авторов 2 - 3 веков.

Я не намерен втягиваться в длительные дискуссии в том случаи, когда нарушаются элементарные правила проведения этих дискуссий.

Я и не настаивал.

Вы сказали:
Апостолы и в кошмарном сне не могли предвидеть, что спустя три года после этих событий Весь Ветхий Завет выбросят на свалку, объявив его жидовским.
Я спросил:
И откуда вы это взяли??

Если бы Вам этот вопрос был бы интересен, то Вы наверняка потрудились найти материалы на эту тему, но если этого не произошло, то это значит, что для Вас этот вопрос закрыт, закрыт, значит закрыт.

Всего доброго!

[Андрей1958]

И ещё.
Материал по интересующему вопросу всегда (или почти всегда) собирается под управлением существующего мировоззрения того, кто собирает.
Он привлекает для рассмотрения только те материалы и точки зрения, с которыми лично согласен.
И только профессиональные богословы (историки) стараются вникнуть и в противоположные точки зрения.

Согласен отчасти.То, что узкий специалист подобен флюсу - это без сомнений, так же и богословы. Для того, чтобы получить богословскую степень нужно быть в системе, а если нет. то она тебя исторгнет с корнем. Все богословы обслуживают господствующую религию с её доктринами, и волей не волей занимаются компиляцией. Я давно работаю в Академии Наук, где система точно такая же как и везде, либо ты поёшь в общую дуду, либо пошёл вон с анафемой.

Только независимый от зарплаты, где бы она не была и откуда бы не приходила, способен сделать прорыв в познании без штампов и клише, к чему я стремлюсь и всем желаю.

[Аркадий Котов]

сделать прорыв в познании без штампов и клише, к чему я стремлюсь и всем желаю.

Андрей!Но ведь Шаббат-это покой,а истинный Покой-Христос.
Разве эта истина- "прорыв в познании"?!
А если я чего то не улавливаю,то поясните мне пожалуйста-ЧТО?

[Андрей1958]

Андрей!Но ведь Шаббат-это покой,а истинный Покой-Христос.
Разве эта истина- "прорыв в познании"?!
А если я чего то не улавливаю,то поясните мне пожалуйста-ЧТО?

Да, истинный покой - это Машиах, Мессия Иешуа, в определённом смысле это прорыв в познании. Знаете, это как в математике на устном экзамене. Студент готовится, пишет решение уравнения, но подсматривает в ответ и подставляет, садится к преподавателю, а он у него спрашивает, - а как вы получили такой ответ можете пояснить? Если для Вас подобная задача проста, тогда я Вас попрошу сделать раскладку Писания, где все подобранные Вами стихи покажут, что Вы не списали ответ, а он Вам открыт Духом Господним, что истинный покой - это Иешуа Машиах.

[Аркадий Котов]

а как вы получили такой ответ можете пояснить? Если для Вас подобная задача проста, тогда я Вас попрошу сделать раскладку Писания, где все подобранные Вами стихи покажут, что Вы не списали ответ, а он Вам открыт Духом Господним, что истинный покой - это Иешуа Машиах.

На самом деле-сделать данную раскладку из Писания-задача не сложная.
Имея электронную симфонию-это займёт,примерно минут 30.

Но даже если она и появится на Вашем/моём мониторе,встанет другой вопрос.

Покой этот(о котором ведём речь)должен возникнуть именно в Вашем/моём ментальном теле.
И если бы,как считают некоторые,что мысль - это электрохимические реакции, то получается что Покой/спасение заключается в выстраивании нормального течения электрохимических реакций.

Вопрос этот можно решить технически: подсоединить к серому веществу в черепной коробке-провода с контактами и пропускать через мозг нужные импульсы, которые выстроят реакции в нужном направлении - и вот он тебе эффект-ничем не потревоженный покой и радость!

Какая же часть нас является адресатом преобразования и в чём,собственно,заключается это преобразование?

[Андрей1958]

На самом деле-сделать данную раскладку из Писания-задача не сложная.
Имея электронную симфонию-это займёт,примерно минут 30.

Но даже если она и появится на Вашем/моём мониторе,встанет другой вопрос.

Покой этот(о котором ведём речь)должен возникнуть именно в Вашем/моём ментальном теле.
И если бы,как считают некоторые,что мысль - это электрохимические реакции, то получается что Покой/спасение заключается в выстраивании нормального течения электрохимических реакций.

Вопрос этот можно решить технически: подсоединить к серому веществу в черепной коробке-провода с контактами и пропускать через мозг нужные импульсы, которые выстроят реакции в нужном направлении - и вот он тебе эффект-ничем не потревоженный покой и радость!

Какая же часть нас является адресатом преобразования и в чём,собственно,заключается это преобразование?

Аркадий, Вы опять углубляетесь в аллегории, мне кажется вопрос достаточно ясен. Представьте перед собой аудиторию не искушённую в аллегорических полётах ума, как бы Вы своими словами, но опираясь на тексты Св. Писания объяснили, что субботний покой для нас - это Иешуа Машиах?

[Аркадий Котов]

Аркадий, Вы опять углубляетесь в аллегории, мне кажется вопрос достаточно ясен. Представьте перед собой аудиторию не искушённую в аллегорических полётах ума, как бы Вы своими словами, но опираясь на тексты Св. Писания объяснили, что субботний покой для нас - это Иешуа Машиах?

Андрей,простите,но Ваша формулировка вопроса как раз и есть сплошная аллегория,иносказание!

А я то,как раз,веду речь о практическом применении,о практике!
Вы же встречаете такие тексты как:Христос-наша Пасха,Христос наша праведность,искупление,мудрость и т.д.

Так может быть стоит войти в это понятие "Христос" и вывести из этого обширного значения-удобоваримый для нашего сознания смысл?!