о. Александр Шмеман. Протестантизм есть отрицание Церкви как рая

[Клантао]

А Вам какой-то духоносный отрввок из его сочинений случайно не полюбился, не процитируете ли?

Повторяю вопрос: почему бы вам не открыть любое его сочинение?
"Великий пост", "Евхаристию", что-нибудь.
Вера не позволяет?

- - - Добавлено - - -

Если они таковы, то что же тогда ничего подобного нет ни в догматах, ни в Символе Веры, ни в катехизисе, ни у апостолов в посланиях?

Чего нету???
Понятия о Церкви как восстановлении единства человека с Богом и людей между собой?
Вы троллите или в самом деле понятия не имеете ни о православии, ни о Символе веры с его девятым членом, ни об апостольских посланиях, где это говорится прямым текстом, не говоря уж о тех святоотеческих и современных именах, которые вы упоминали?

[свящ. Евгений Л]

В цитированных в данной теме отрывках текстов Шмемана (сообщения #1 и #30) нет речи о древе Жизни. Это Вы что-то спутали. И почему Вы решили что это некие "раннехристианские представления"? Апостольские? Если они таковы, то что же тогда ничего подобного нет ни в догматах, ни в Символе Веры, ни в катехизисе, ни у апостолов в посланиях? Неужели православная Церковь забыла такое важное учение древней церкви? Вот так история. Вас этому учили в семинарии? Расскажите пожалуйста подробнее , из каких источников Вы об этом почерпнули. Это же не просто бла-бла-бла у Вас, да?

Прообразы Евхаристии и пророчества о ней в книге Бытия

Древо жизни (Быт. 2:9)

Первый прообраз Таинства Евхаристии мы встречаем на первых страницах Библии, где описывается состояние мира, еще не поврежденного грехом прародителей. Там сказано: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла (Быт. 2:9).


Патриарх Герман Константинопольский в своей гимнографии предоставляет толкование термина древо жизни так: «Приидите, возрадуемся Господеви, настоящую тайну сказующе: средостение градежа разрушися, пламенное оружие плещи дает, и Херувим отступает от древа жизни, и аз райския пищи причащаюся, от негоже произгнан бых преслушания ради...»[4]. В данной стихире патриарх Герман показывает, что Христос для нас и есть Древо Жизни. А плоды этого Древа Жизни Его Тело и Его Кровь, Которые становятся для нас плодами бессмертия. Именно так уже ранние Отцы Церкви видели в причащении Тела и Крови Христовых залог воскресения и жизни вечной. Дополняя последнюю мысль, отметим, что сщмч. Игнатий Богоносец в послании к Ефесянам называет Евхаристию «врачевством (или лекарством) бессмертия»[5]. Причащение, таким образом, сочетает аспекты сотериологический («врачевство») и эсхатологический («бессмертие»).

Подобно цареградскому святителю говорит и ученик Симеона Нового Богослова, преподобный Никита Стифат: «Итак, посредине его посажено Древо Жизни и другое насаждение, называемое Древом познания добра и зла. Какие же они? Внемли разумно. Древо Жизни это сам Бог, Создатель всего, как написано: Бог посреди его он не поколеблется (Пс. 45:6)»[6].

Эту же мысль в своей проповеди очень поэтично излагает святитель Кирилл Иерусалимский: «Младенца вижу, приносящего законную Жертву на земле, но Его же вижу принимающим жертвы от всех на небесах... Сам Он Дары, Сам Архиерей, Сам Жертвенник, Сам Очистилище, Сам Древо Жизни и Познания, Сам Меч Духа, Сам Пастырь»[7].

Что касается вопроса о судьбах Евхаристической Жертвы в жизни Будущего века, Божественное Откровение показывает нам, что как до грехопадения, так и после Страшного Суда верным Агнцу будет дано древо жизни: Среди улицы его, и по ту, и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева для исцеления народов (Откр. 22:2). Конечно, в грядущей реальности Нового Неба и Новой Земли той прежней, храмовой Литургии уже не будет.

Но это не значит, что исчезнет, упразднится само Евхаристическое Приобщение. Напротив, степень нашего единения, общения со Христом в жизни Будущего века возрастет и увеличится еще более, чем это даруется православным христианам теперь. Именно об этом поют и молятся христиане в праздник Светлого Христова Воскресения: «О Пасха велия и священнейшая, Христе! О мудросте, и Слове Божий, и сило! Подавай нам истее Тебе причащатися, в невечернем дни Царствия Твоего»[8]. В День Суда Тело Господне, прежде зримое только как вкушаемый причастниками Хлеб Евхаристии, явственно откроется миру уже во всей славе Своего обожения. Как пишет святой праведный Николай Кавасила, «сей самый хлеб, сие самое Тело. явится тогда на облаках перед очами всех, и подобно молнии, в одно мгновение времени на востоке и западе, покажет Свою красоту»[9].



Святоотеческому учению последует и А.П. Лопухин: «Помимо своего действительного исторического существования дерево жизни, как в самом Писании, так и у отцов Церкви, получило таинственно-прообразовательное значение, указывая на таинство Евхаристии как на спасительный плод этой крестной жертвы, ведущей в жизнь вечную»[10].

[Кирилл2]

Повторяю вопрос: почему бы вам не открыть любое его сочинение?
"Великий пост", "Евхаристию", что-нибудь.
Вера не позволяет?

Почему же Вы повторяете вопрос, земляк, вместо того чтобы прочитать мой ранее данный ответ в сообщени #83? "То, что в данной теме представлено из его творений, дышит духом корпоративным. Тухлятиной. Вы говорите, в другом месте он других нелестно шельмует? Так и это были бы помои, но в другую сторону." - Не желаю такую помои и тухлятину, как в сообщениях #1 и #30, потреблять, чтобы не пришлось изблевать ее, ведь действительно вера от этого предостерегает:

Прит.23:1-8
Когда сядешь вкушать пищу с властелином, то тщательно наблюдай, что перед тобою, и поставь преграду в гортани твоей, если ты алчен. Не прельщайся лакомыми яствами его; это - обманчивая пища. Не заботься о том, чтобы нажить богатство; оставь такие мысли твои. Устремишь глаза твои на него, и - его уже нет; потому что оно сделает себе крылья и, как орел, улетит к небу. Не вкушай пищи у человека завистливого и не прельщайся лакомыми яствами его; потому что, каковы мысли в душе его, таков и он; "ешь и пей", говорит он тебе, а сердце его не с тобою. Кусок, который ты съел, изблюешь, и добрые слова твои ты потратишь напрасно.

Вы советуете "любое" его сочинение, но простите, Вы же не всегда отвечаете за свои слова. Вот Вы ранее приписывали мне некую ложь. Я Вас просил конкретизировать, не быть голословным, но Вы предпочли не отвечать. Никак не любое, приведенные в сообщениях #1 и #30 отрывки - тухлятина. А Вы сами питались тем, что рекомендуете, читали "Великий пост", "Евхаристию", что-нибудь? Если да, то приведите пожалуйста какой-нибудь духоносный отрывок из данного писателя. Чтобы посорадоваться истине.

Шмеман пытается судить всех протестантов скопом, без разбора, хотя ни в одной конфесии люди не одинаковы, и при этом огульно обвиняет их в несогласие с идеей, которая даже и не является положением символа веры или догматов православных - это очень дурно попахивает. Могу детализировать, чем именно. "Грех и ересь" - пишет Шмеман, но грех познается законом. Какой закон нарушают не согласные тезисом - "Церковь - это Рай"?

Чего нету???
Понятия о Церкви как восстановлении единства человека с Богом и людей между собой?
Вы троллите или в самом деле понятия не имеете ни о православии, ни о Символе веры с его девятым членом, ни об апостольских посланиях, где это говорится прямым текстом, не говоря уж о тех святоотеческих и современных именах, которые вы упоминали?

Это уже просто клевета. В девятом члене Символа Веры не утверждается, что якобы Церковь - Рай. Вам нет необходимости клеветать. Просто скажите, в каком документе дана формула "Церковь - это Рай". Пожалуйста, обоснуйте обвинения в "грехе и ереси" не прибегая к переформулированию Символа Веры. Ведь замена формулировок Символа Веры - это уже отход от Православия и является низостью, не опускайтесь же до такого.

[Кирилл2]

Прообразы Евхаристии и пророчества о ней в книге Бытия

В цитированной Вами публикации Ярослава Мордовцева не пишется о представлениях "Церковь - это рай". Тем более не пишется, что не считать так - грех и ересь.

У него статья о прообразах. О ветхозаветных прообразах, в которые некоторые разглядели провозвестие о Евхаристии - что ее прообраз можно видеть много в чем, например во вкушении плодов от древа Жизни. А в этом сысле даже в древе Жизни некоторые усматривали , я извиняюсь, прообраз Христа.
Ну вообще-то, мы знаем что Господь Иисус Христос - Рожденный, Несотворенный прежде всех век. Что Он - Жизнь. А древо Жизни - сотворенное, чрез Него начало быть. Я бы видел в древе Жизни - древе Его - скорее прообраз Креста животворящего. Но не разделять взгляды на прообразы - это и не грех и не ересь. Упомянутые у Мордовцева авторы, цареградский святитель Кирилл Иерусалимский (4 век), свт. Герман Константинопольский (8 век), прп. Никита Стифат (11 век) , проф. Лопухин (20 век) - они не раннехристианский период представляют, это Вы как-то спутали. И нет у них таких представлений что древо Жизни - это Рай. Или что Церковь - это Рай. Древо Жизни - росло в Едеме. Писатели многие прообразы видят, делятся подмеченным, и не утверждают, что не разделять данные взгляды на прообразы для кого-то будет грех и ересь.


Деян.15:10
Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

[свящ. Евгений Л]

Деян.15:10
Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?

Подскажите, причина "несъедобности" для вас данной темы о Евхаристии, и о Церкви, как земном филиале Рая, заключается не в отсутствии у вас практики причащения в последнее время?

[Кирилл2]

Подскажите, причина "несъедобности" для вас данной темы о Евхаристии, и о Церкви, как земном филиале Рая, заключается не в отсутствии у вас практики причащения в последнее время?

Ну зачем же Вы обманываете? Богу надо служить верой и правдой, не пытайтесь служить Ему подлогом и ложью. Подлогом и ложью является Ваше заявлние о том, что якобы у меня неприятие рассмотрения вопросов о Причастии или о Церкви. Я подробно объяснял в этой теме, что тошнотворен фарисейский дух высказываний Шмемана, цитированных в сообщении #1 и #30. По поводу же Церкви некоторое время назад я и отдельную тему открывал:
Где граница Церкви?

С практикой Причастия в последнее время у меня Слава Богу все в порядке, молитвы дают очень много. Духом расположен к бескомпромиссности в вере, в любви к Господу всем сердцем, разумением и крепостью, в любви к ближнему, как к самому себе. Отсутствие прихода не беспокоит, а с верующими успешно общаюсь по переписке.

К Вам встречный вопрос - а Вы случайно не бот, действительно клирик РПЦ МП? Вы так позорно солгали про мое неприятие тем о Церкви и Причастии, что возникает сомнение, не бот ли Вы имитирующий недостойное поведение клирика.

[свящ. Евгений Л]

тошнотворен фарисейский дух высказываний Шмемана

Жаль, что для вас оно так выглядит. Меня вот в период моего воцерковления, когда у меня были очень мягкие и либеральные воззрения на любого , хоть чуть-чуть верующего человека, позвали на своё служение в Тагиле местные харизматы, и очень хорошо мне доказали, что не все, кто называют себя христианами, являются достойными такого доброго отношения. Стало очевидным, что есть те, кто в ответ на экуменизм, вас называют язычником, идолопоклонником и трупопочитателем. И у них это истины одного уровня с фразой "В начале было Слово". Им насущно необходимо иметь человеческое христианское(!) сообщество для публичного запинывания его ногами.
С тех пор мои "экуменические" и восторженные представления были прочно похоронены этими добрыми людьми.
Думаю, что ваше пребывание на этом форуме немножко покажет вам реальность ситуации. Что кроме своих православных верующих, никто такого доброго настроя вовне не имеет и в этот мир не несет.

[свящ. Евгений Л]

Образец христианской любви в среде неопротестантов
Почему я не кэмпбеллит Церковь Христа? (Питер Ракман) / Проза.ру
ПС. А человеческая плоть Господа Иисуса именно тварна, если уж вас интересует понятие "древо жизни".

[Кирилл2]

Жаль, что для вас оно так выглядит. Меня вот в период моего воцерковления, когда у меня были очень мягкие и либеральные воззрения на любого , хоть чуть-чуть верующего человека, позвали на своё служение в Тагиле местные харизматы, и очень хорошо мне доказали, что не все, кто называют себя христианами, являются достойными такого доброго отношения. Стало очевидным, что есть те, кто в ответ на экуменизм, вас называют язычником, идолопоклонником и трупопочитателем. И у них это истины одного уровня с фразой "В начале было Слово". Им насущно необходимо иметь человеческое христианское(!) сообщество для публичного запинывания его ногами.
С тех пор мои "экуменические" и восторженные представления были прочно похоронены этими добрыми людьми.
Думаю, что ваше пребывание на этом форуме немножко покажет вам реальность ситуации. Что кроме своих православных верующих, никто такого доброго настроя вовне не имеет и в этот мир не несет.

Так Вы настоящий клирик РПЦ МП? Не услышал ответа от Вас.

То, что не все представители какой-либо конфессии искренне верующие, а есть и злые, очевидно. В любой конфессии, без исключений, могут быть замечены фарисеи и лицемеры, иуды и атеисты. Это никак не дает права охаивать скопом ни всех протестантов, ни всех православных, ни всех католиков, ни всех внеконфессионалов. Из того, что на любом поле есть плевеллы, никак не следует, что все растущее на каком то поле - это только плевеллы.

Христос призывает учеников даже и врагов любить, а не то что людей другой конфессии, которые и не враги. Тот же, кто учит например всех протестантов скопом ненавидеть или недолюбливать (или всех православных), тем самым отходит от Христа и есть уже охваченный сатаной и заботящийся больше о человеческом корпоративном, нежели о Божием "да будут все едино".

И экуменизм тут вообще непричем, потуги "сближения" охваченных страстями и не очистившихся - это неразумная маниловщина и ничего более.

[Кирилл2]

Образец христианской любви в среде неопротестантов
Почему я не кэмпбеллит Церковь Христа? (Питер Ракман) / Проза.ру
ПС. А человеческая плоть Господа Иисуса именно тварна, если уж вас интересует понятие "древо жизни".

Не надо стараться посоревноваться в дурном, и показать что-то хуже тухлятины Шмемана. Известно кто всегда грязи ищет. А Вы прообразы для Христа все еще ищете, а надо ли для Него прообразы? Для Того , чрез Кого и древо Его начало быть? Если некто никак не поверит, тому может и надо еще какие-то погремушки вместо речи, как младенцам, а Жизнь - хотябы как древо Жизни попытаться осознать. Да уверуют.

[свящ. Евгений Л]

Вы настоящий клирик РПЦ МП?

Такой же настоящий, как и о. А. Шмеман.

- - - Добавлено - - -

ПС. Вам никто не говорил, что ваши представления о "невидимой Церкви" - баптистские? Что в исторической Церкви нет таких воззрений. У тех самых св. отцов, которых вы читаете.

[свящ. Евгений Л]

ППС. Очень рад у вас получается Причащаться!

[Григорий Р]

Христос призывает учеников даже и врагов любить, а не то что людей другой конфессии, которые и не враги.

Апостолы призывают чураться даже одежды еретика. Это такой вид любви.

[sam1]

Апостолы призывают чураться даже одежды еретика. Это такой вид любви.

Когда его ересь подчеркивается и выпячивается наружу, когда товарищ совсем берега попутал.

[sam1]

ПС. Вам никто не говорил, что ваши представления о "невидимой Церкви" - баптистские?

Но она же невидимая, вот человек и путается