Учение о поклонении иконам и священным реликвиям

[Михаил Беншалом]

Я вас понял. В таком случае, я тоже могу сказать, что только православные могут верно толковать Священное Писание (Библию), Священное Предание (труды Церкви). Именно святая Православная Церковь, водимая Духом Святым, и во главе которой Сам Иисус Христос, и есть хранительница всего христианского духовного наследия. Так говорит Библия.

БИБЛИЯ, Слова Нового Завета от Апостолов говорит, что хранение законов Торы и Торы как таковой Бог доверил Израилю
А вы можете говорить абсолютно все, что вам угодно

[diana]

А вот эта заповедь была дана тем, кого не пускали внутрь Скинии и Иерусалимского храма. Им туда было нельзя, тем, кому на иконы херувимов даже смотреть было запрещено. Не расскажете, почему их не пустили в храм? Когда в то же время левиты молились там, где все изнутри было расписано изображениями сотворенных слуг Божиих - ангелов.

вы можете сколько угодно находить оправдания вашему идолопоклонству, мне то что, это вам перед Богом отвечать..))

[Briliant]

Прекрасно, как я и просил в первом сообщении.

Но, я то говорил за иконы, а не за фрески...

[sam1]

БИБЛИЯ, Слова Нового Завета от Апостолов говорит, что хранение законов Торы и Торы как таковой Бог доверил Израилю

Все верно. Церковь Христова - это и есть новый Израиль. Ветхий Израиль отверг своего Мессию, отверг Иисуса Христа.

[diana]

Ветхий Израиль отверг своего Мессию, отверг Иисуса Христа.

Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасётся, как написано: «придёт от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их».
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

[Briliant]

Закон Божий прежде всего могут толковать именно евреи и именно Мессианцы, потому что именно нам оставил это Бог...

Зря вы так говорите... гордость, ещё никого не довела до совершенства...

Так же, как и вы сейчас, говорят все языческие секты и течения... не стоит уподобляться им...)))

[Alex-Rost]

Как-то в общении с вами речь шла о "талмудах"
Вами написанное и есть талмуд, только не еврейский, а христианский

Закон Божий и все Писание ЗАПРЕЩАЮТ использовать в поклонени Богу и тем более в Богослужении образы (иконы)
Это - факт Писания
"Талмуд" Православный это разрешает, и Католический тоже (хотя изначально Католическая церковь это запрещала, и поэтому возникло разделение)

Вывод: как еврейский Талмуд (Предание, Традиция) есть превознесенные комментарии перед Писанием, так и нееврейские "талмуды" (ПЦ, КЦ, протестантские) есть то же самое.

Если не ставить Комментарии перед Писанием, то не будет и разделений. Нет в мире более разделенного и враждующего направления в Религии, чем христианство. И нет более единой религии, чем еврейский Мессианский иудаизм, он же - Первоапостольское христианство, вера еврейской Общины во времена Иисуса. У нас нет "талмудов", разрешающих нам вопреки Писанию использовать иконы, или создавать иерархию священнослужителей.
Как нет у нас и постановлений, говорящих: "Сам ты в Писании ничего не поймешь, все будет неправильно. Только изучая Талмуд и только выполняя предписания рабаним, еврей может спасти свою душу"

Михаил, но ведь согласитесь, что мы не сможем избавиться от "устной традиции" никогда (от слова совсем).
Да это и не нужно, на самом деле.
Вот смотрите, даже сама Тора (хумаш) структурирована таким образом, что вначале идет "оглавление-конспект" -- это "десять речений" (Асерет а-диброт) -- а потом дается "расширенный материал-комментарий".

Одного только Писания катастрофически не достаточно для "ежедневного применения" и потому "комменты" старцев, отцов, мудрецов просто-напросто необходимы.

Ну а правильность-неправильность, истинность-неистинность комментариев и постановлений проявится автоматически в исторической перспективе.
И сегодня мы, что называется воочию, "на собственной шкуре" можем это прочувствовать.
То же "омовение рук" -- чисто "еврейское", по мнению церкви предание, и критикуемое ею на протяжении веков, стало сегодня просто-напросто обязательным.
Или то же: «не прикасайся», «не вкушай», «не дотрагивайся» (цитата) -- стало сегодня обычной практикой.

Время (читай Всесильный) всё расставит по своим местам.


п.с.
...лично я уже просто "изнываю" от безделья в этом карантине.
Особенно учитывая тот факт, что всю жизнь работаю руками -- я столяр-мебельщик.
Я дома уже всё что мог "позакручивал", скоро буду уже раскручивать и по-новой закручивать.

Держитесь, хаверим!
...гуд песах.

[Alex-Rost]

Талмуд - в смысле комментарий или в смысле что-то непонятное?

Думаю, в данном контексте в смысле (значении) "Учение"

Закон Божий и все Писание в толковании мессианского иудаизма - добавляйте эту важнейшую деталь, пожалуйста.

...думаю, что и без вашей вставки-комментария данное высказывание является верным:

Закон Божий и все Писание ЗАПРЕЩАЮТ использовать в поклонени Богу и тем более в Богослужении образы (иконы)
Это - факт Писания

Я подчеркну -- "ЗАПРЕЩАЮТ ... использовать ... в Богослужении"

[sam1]

...думаю, что и без вашей вставки-комментария данное высказывание является верным

Все остальные конфессии, деноминации, движения и секты так не считают, ибо имеют свое толкование той же самой Библии. И тут важно понять, чье толкование идет от апостолов, а чье появилось на 1500-1900 лет позже.

[Alex-Rost]

В Катехизисе православной веры, помню, сказано, что православные почитают не иконы, а тех, кто на них изображен. Потому что человеку свойственно концентрировать свои мысли лучше, если он видит перед собой изображение того, к кому обращается.

При этом обращаются напрямую к Иисусу, смотря на его икону. Или к богородице или святым, но не как заменяющим Иисуса собою, а просят о помощи перед Богом, т.к. считается, что святой помогает нам в своих молениях за нас перед Богом и почему бы этим не пользоваться.

Про мощи и предметы сказано, что почитают не их, а благодать Св. Духа, обитающую на них.

Т.е., согласно официальному учению православной церкви, а также мнениям продвинутых батюшек, иконы и мощи, и предметы - это просто, соответственно, доски, трупы и тряпки, которые гроша ломанного не стоят. И только тот образ, который на них запечатлен, или же благодать Св. Духа ведут к почитанию. Но почитанию не этих безделушек, а той сакральной реальности, которая материализована нами в форму для наглядности.

Самого же Бога не изображали, потому что он невидим. И только после Боговоплощения в человека его стало возможно изображать как Иисуса Христа. По поводу иконы "Троица" - там изображены тварные три ангела, а не сам Бог.


Но беда в том, что 90% прихожан и много батюшек, которые "в университетах не обучались", легко переходят эту тонкую грань почитания Св. Духа через предметы и преклонения перед предметами и мощами. Поэтому появляется обрядоверие.

Это обрядоверие, которое, кстати, осуждается официальной церковью, и послужило тем пинком, которое меня отвадило от хождения в православный храм.

Помню, в "бытность мою протестантом" я, будучи евреем и, к том же претендующим на соблюдение (закона), всегда возмущался "нападками" иных проповедников на братьев наших -- православных. И по своей "еврейской дотошности" решил самостоятельно все разыскать, исследовать и хорошо расспросить (цитата) и пришел к изложенным Вами выводам.

Однако в процессе своей "работы" я "поумнел" и кое что узнал...
Знаете, не зря в "традиционной церкви" есть разделение на клир и мирян. Все дело в том, что простым людям не нужна "глубина понимания" -- они просто-напросто не способны всё "вместить". ...и в этом беда и опасность.
Но(!), увы, с этим ничего не поделаешь. Остается только ждать а-Машиаха.
Он все расставит по своим местам.
И, как обещано в Пророках, напишет все на сердцах и не нужно уже будет нам учить один-одного.

- - - Добавлено - - -

Все остальные конфессии, деноминации, движения и секты так не считают, ибо имеют свое толкование той же самой Библии. И тут важно понять, чье толкование идет от апостолов, а чье появилось на 1500-1900 лет позже.

Доброго вечера.

Да понятно всё то, что Вы говорите. Однако "официальная позиция церкви" всегда осуждала идолопоклонство в любых его проявлениях.
Отцы ведь не дураки были...

Глупо думать, что мы сегодня умнее их.

- - - Добавлено - - -

Потому что не очень приятно видеть, как на Пасху освящают,простите за непристойность, куличи и яйца. И разговаривают, что святую воду надо пить утром натощак до чистки зубов.

Вместо того, чтобы бороться с этим, махнул рукой и сижу дома, читаю книги. В т.ч. труды Святых Отец. Вот, Ефрем Сирин "Толкование на Пятикнижие", нравится как пишет нормальным понятным слогом. Уйти в подполье проще, чем гибнуть в обрядоверии в храме.

Скоро Светлое Христово воскресение. Но в храм идти не охота, потому что опять эти лингамы и освящение оных. Не хочется на это смотреть. Я лучше дома. Сходил бы к баптистам. Но, во-первых, их здесь нет; а во-вторых, тоже не хочется связываться с общиной и брать на себя обязательства. К тому же, они меня отрубят как засохшую ветвь - из-за чтения православной литературы.

Гуд песах, брат.

Завтра вечером все евреи мира садятся за стол, читают агаду, вспоминают исход.
Думаю, что и нам нужно помнить об этом опыте (исхода)

...Воскресение Спасителя ес-но никтот не отменял!

[sam1]

Доброго вечера.

Да понятно всё то, что Вы говорите. Однако "официальная позиция церкви" всегда осуждала идолопоклонство в любых его проявлениях.
Отцы ведь не дураки были...

Глупо думать, что мы сегодня умнее их.

Все верно. Идолопоклонство осуждала, иконопочитание поддерживало. И лишь за последние 100-150 лет появились дяди, утверждающие обратное (т. е. такого учения не было раньше, это "иное Евангелие").

[Alex-Rost]

Все верно. Идолопоклонство осуждала, иконопочитание поддерживало. И лишь за последние 100-150 лет появились дяди, утверждающие обратное (т. е. такого учения не было раньше, это "иное Евангелие").

Зная историю, берусь утверждать что "на заре христианства" этого (иконопочитания) так же не было...



- - - Добавлено - - -

А теперь докажите фактами и аргументами это своё утверждение.
И ещё что именно 90%.
А иначе будите клеветником.

А это и не нужно, на самом деле.

Попытайтесь восприять саму СУТЬ вышесказанного.

- - - Добавлено - - -

Непристойностью эти обычные пищевые продукты стали в статейках иеговистов-адвентистов, которые по Фрейду стали видеть в них половые органы, явив всем остальным то, что у них в головах.

Это чисто психологический эффект, чтобы отвадить верующих от Церкви Христовой.

Не готов с Вами согласиться.
...мне представляется, что эта традиция (куличи, яйца) пришла к нам именно из языческих традиций. Эти предметы признак "культа плодородия".

- - - Добавлено - - -

Иконы ладно, Бог с ними. Есть одна классная фишка в православном учении - это защита от прелести. Вот это, действительно, ценная вещь. Вот читал труды Св. Отцев - после этого вырабатывается стойкий иммунитет против того, чтобы возомнить, что к тебе приходит Бог, а не бесы. Эта фишка поценнее будет минусов обрядоверия.

Ну неужели современные деноминации не читают Св. Отцев?! Всё у них (у этих деноминаций) хорошо, но вот если бы читали Отцев, то знали бы о прельщении бесами.

Отлично!


..нет, в массе своей, не читают. Увы.

[sam1]

Зная историю, берусь утверждать что "на заре христианства" этого (иконопочитания) так же не было...

На заре христианства и Нового Завета не существовало лет 20. Было не до этого. Гонения 300 лет, с небольшими перерывами.

Не готов с Вами согласиться.
...мне представляется, что эта традиция (куличи, яйца) пришла к нам именно из языческих традиций. Эти предметы признак "культа плодородия".

Это еда. Наполнять прием пищи можно любым смыслом, но это будет избыточное условие.

[diana]

поклонение иконам и священным реликвиям

нет никаких священных икон и реликвий, свят только Господь Бог и поклоняться нужно только и только Ему..

[Alex-Rost]

1. По велению не Б-га, а Бога.

2. У христиан Бог Тот же, что и у Моисея. А вот у вас - да, проблема. У вас Он не Тот же, который сказал Моисею сделать иконы.

1. Я раньше так же писал "Б-г", "Г-сподь", правда потом перестал и именно из-за таких как Вы -- для того чтобы вы (мн. ч.) не обольщались...
Но Вам (как священнику) объясню, если захотите принять.
В таком написании есть глубокий смысл. Всесильный непостижим и всеобъятен. Его невозможно ограничить, Вы, надеюсь, и сами это прекрасно понимаете. И потому предпочтительней написание "Б-г", потому как написав "бог" мы уже ограничиваем Его.

Лучше же всего, в контексте разговора о Нем, употреблять именно слово "Он". Но это тонкие вещи. Многим недоступные, да, впрочем, и не нужные.

2. "У христиан Бог Тот же, что и у Моисея" -- ой ли?

- - - Добавлено - - -

На заре христианства и Нового Завета не существовало лет 20. Было не до этого. Гонения 300 лет, с небольшими перерывами.

Думаю, что все же это более позднее "насаждение", полагаю, что здесь есть большая доля "греческого влияния"

Это еда. Наполнять прием пищи можно любым смыслом, но это будет избыточное условие.

Не лукавьте. В христианской традиции именно эти предметы наполнены сакральным смыслом.
И тот факт, что для подавляющего большинства современных людей это не так нисколько не упраздняет самого факта "служебного назначения" этих предметов.

- - - Добавлено - - -

На заре христианства и Нового Завета не существовало лет 20. Было не до этого. Гонения 300 лет, с небольшими перерывами.

На "заре христианства", хочу заметить, и "Нового завета" не существовало.

Окончательно канон сложился к концу IV, началу V веков.