Учение о поклонении иконам и священным реликвиям

[And55555]

и не в Библии

В сердце. И не расширяйте Ему жилище. Он с этим жить не будет. Не войдет в такое.
С узьте всё до размеров своего сердца. Тогда войдет.

[Leopold 2465]

и не в Библии

Ещё Христос называется Словом, а Слово не только в сердце, но и в Библии...

[Briliant]

Есть еще и такое "Я пишу, потому что не могу не писать". Но поскольку кушать хочется, но конечно это "не могу не" всячески приспосабливается под "еще и заработать".
Если бы не было "не могу не" то боюсь книги и картины не писали бы вообще сейчас у нас. Нормальный бизнес с этого может сделать только издатель, автор по сути зачастую живет впроголодь. Удача и популярность улыбается единицам.

Удача и слава улыбается единицам, потому что не все дотягивают до нужного уровня...

В нашем мире, всё покупается и продаётся... а те которые якобы творят, безвозмездно... лицемеры... либо бездари...

- - - Добавлено - - -

Я вас понял.
Хуже того. Я кажется, даже понял Вашу личную СИСТЕМУ МОТИВАЦИЙ.

Только, полагаю, что в такой системе мотиваций никто и ничего шедеврального не создаст.
Нарисовать Мадонну просто ЗА ПОЖРАТЬ И ПРОСЛАВИТЬСЯ, - не выйдет. Хотя, допускаю, что Вы с этим не согласитесь.

Вы вроде взрослый человек, а рассуждаете как ребёнок идеалист...)))

[Ансельм]

Брянский волк пишет:

Сообщение от Ансельм
«1. С чего Вы взяли, что я вообще занимался «оболваниванием и подменой смыслов»??? На мой взгляд, я-то как раз и занимаюсь восстановлением правильных смыслов, которые искажают православные.
2. православным, которые еще верят в Бога, стоит крепко подумать о том, стоит ли им следовать православному учению, стоит ли им быть православными и навлекать на себя этим гнев Бога?»

1. Потому, что Вы мерите еврейской меркой ГРЕЧЕСКИЙ богословский метод. Вы сами привели соборное постановление греков... Неужели там не понятно об этом пишется?
2. Такой вопрос мог поставить только человек считающий, что еврейское богословие универсальное для все других духовно-религиозных культур. Вот когда Вы поймете, что Бог открывается людям в той среде в которой им легче усвоить Его откровение, тогда и поймете свою ошибку.

Смешная попытка возражения. Поясняю, что именно смешно:

Скажите, пожалуйста, что специфически «еврейского» Вы обнаружили в моих словах о том, что во второй заповеди Закона Бога речь идет о неразделенных понятиях, а православные подменяют их разделенными понятиями?

Например, в светских законах многих стран Европы (в том числе, и России), в правилах дорожного движения, утверждается, что нельзя переходить улицу пешеходам при запрещающем сигнале светофора.

И вот кто-то, остановившим его полицейским за нарушение правил дорожного движения, начнет втирать очки про «истинное нарушение правил дорожного движения» и «почитательное нарушение правил дорожного движения», и что якобы «почитательное нарушение правил дорожно движения» (когда правила почитают, но не соблюдают) не является нарушением правил дорожного движения.

И вот, скажите, пожалуйста, чем, по-Вашему, будут руководствоваться полицейские: законом или фантазиями пешехода о законе? Думаю, они будут руководствоваться законом, а не фантазиями пешехода о законе.

Так неужели же полицейские «мерят еврейской меркой» правила дорожного движения, если они руководствуются законом, а не фантазиями пешеходов о законе? Смешно. По-моему, в этом случае они руководствуются просто общечеловеческим здравым смыслом.

Брянский волк пишет:

Вот когда Вы поймете, что Бог открывается людям в той среде в которой им легче усвоить Его откровение, тогда и поймете свою ошибку.

А я это прекрасно понимаю и полностью согласен с тем, что «Бог открывается людям в той среде в которой им легче усвоить Его откровение» - это же просто банальные азы миссионерского служения.

Но, тут есть грань, которую нельзя переходить, а именно: адаптируя учение одной культуры под другую культуру, нельзя искажать Учения.

Мало ли что было в древнегреческой культуре, там, знаете ли, очень всякое было, так надо ли неразборчиво адаптировать через всякое? Думаю, что нет.

Например, как известно, в греческой культуре был в большом почете гомосексуализм. И как Вы думаете, надо ли адаптировать христианство для язычников через таковую специфическую греческую «методу»?

То же самое и с языческим почитанием изображений, да грекам были близки религиозные изображения (как, впрочем, и евреям золотой телец), но эти человеческие изображения не соответствуют христианскому Учению в Библии о трансцендентном (запредельном для человека) Боге, и потому эти языческие предпочтения должны быть отброшены.

И в чем же, по-Вашему, состоит моя «ошибка», в том, что я против явных языческих заблуждений при адаптации христианского Учения Библии?

- - - Добавлено - - -

свящ. Евгений Л пишет:

Сообщение от Ансельм
«демонстрацией моей якобы «подмены».»

Когда из Библии выстригают тексты с приказом Божиим о создании икон в Скинию и Иерусалимский храм, то можно сказать прямо - такими фокусами известны Свидетели Иеговы. И да, учитывая, что цельная библейская картина не вмещается в вашу догматику, то у нас с вами получается разный Бог. У вас бог-иконоборец, как у мусульман, который является врагом икон херувимов в Иерусалимском храме. У вас не тот бог, который приказал их сделать. Вот и все. А вы, при наличии у нас полной Библии, пытаетесь нам втюхать ваш урезанный вариант. И вашего бога. Пусть он будет с вами - на здоровье, как говорится. Только нам его не надо. Хорошо? (да еще и агрессивный он у вас какой-то).

Продемонстрирую-разберу и Вашу подмену понятий:

Начинаете Вы того, как «Свидетели Иеговы» якобы «выстригают» какие-то тексты из Библии, потом (следим за Вашими руками) вдруг из этого Вы делаете вывод обо мне. И наблюдаем, как Вы тут подменяете рассуждения про «Свидетелей Иеговы» на рассуждения про меня.

Но я-то какое имею отношение к действиям каких-то «Свидетелей Иеговы»? Никакого.

От Вас тут я впервые услышал, что «Свидетели Иеговы» что-то якобы «выстригают» из Библии.

И при этом никаких ссылок Вы не предлагаете, по которым можно проверить, что они действительно что-то «выстригают» Вы тут не привели.
Также Вы не привели никаких ссылок на объяснения таковых «выстрижений» (если они вообще были) от официальной позиции церквей «Свидетелей Иеговы».
Потому пока от Вас поступило просто ничего не значащее (по причине голословности) обвинение «Свидетелей Иеговы».

А про меня Ваши клеветнические утверждения совсем уж смешны: приведите пример из моих постов на данном форуме, где я хоть раз высказался против какой-то фразы из Библии??? Такого никогда не было.

И я всегда за принцип «Только Писание»-«Sola scriptura».

Следующая Ваша подмена (типичная для православных) в некорректном сравнении изображений херувимов в Иерусалимском Храме с изображениями в православных храмах.

Потому что изображения херувимов в Иерусалимском Храме и на крышке Ковчега были просто украшениями, которые не были предметом религиозного почитания или поклонения.

А изображения в православных храмах являются предметами религиозного почитания и поклонения.

Вы тут подменяете понятие «просто изображения» на понятие «изображения, предназначенные для религиозного почитания и поклонения», а это очень разные вещи.

Вторая заповедь запрещает не изображения, а изображения, которые предназначены для почитания и поклонения. Полностью вторая заповедь гласит:

«8. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху и что на земле внизу, и что в водах ниже земли,
9. не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:8-10)

Как можете видеть, запрет второй заповеди состоит не из «не делай себе кумира и никакого изображения»,
но запрет второй заповеди состоит из «не делай себе кумира и никакого изображения» плюс «не поклоняйся им и не служи им».

Потому для наличия состава преступления по второй заповеди недостаточно наличия изображений, но требуется еще какие-либо религиозные служения-действия с этими изображениями, как-то почитательное поклонение, чествование и т.д..

Потому именно Вы тут пользуетесь не полной второй заповедью, а Вашим урезанным наполовину представлением о второй заповеди, приравнивая изображения херувимов в Иерусалимском Храме, которым не поклонялись и которые не почитали, к изображениям в православных храмах, которым поклоняются и которые почитают.

Когда же, например, такое изображение в Храме, как медный змей, изготовленный Моисеем по повелению Бога, иудеи стали почитать-чествовать каждением этому изображению, то праведный царь Езекия уничтожил это изображение, несмотря на то, что этот медный змей был сделан Моисеем по повелению Бога:

«8. И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя, и всякий ужаленный, взглянув на него, останется жив.
9. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив.»
(Книга Числа 21:8,9)

«1. В третий год Осии, сына Илы, царя Израильского, воцарился Езекия, сын Ахаза, царя Иудейского.
2. Двадцати пяти лет был он, когда воцарился, и двадцать девять лет царствовал в Иерусалиме; имя матери его Ави, дочь Захарии.
3. И делал он угодное в очах Господних во всем так, как делал Давид, отец его;
4. он отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан.
5. На Господа, Бога Израилева, уповал он; и такого, как он, не было между всеми царями Иудейскими и после него и прежде него.
6. И прилепился он к Господу и не отступал от Него, и соблюдал заповеди Его, какие заповедал Господь Моисею.
7. И был Господь с ним: везде, куда он ни ходил, поступал он благоразумно. И отложился он от царя Ассирийского, и не стал служить ему.»
(Четвёртая книга Царств 18:1-7)

А посмотрите, например, как во всех православных храмах перед изображениями ставят свечи.

Как думаете, судя по тексту Библии, что сделал бы праведный царь Езекия с изображениями, если бы он увидел, что ставят свечи перед изображениями в храме?

И далее, Вы клевещите про мою веру якобы в «жестокость» Бога, тогда как я верю в Милостивого Бога, в Бога, прощающего грешников по Жертве Иисуса Христа, если они каются и обращаются.

Как сказано:

«21. И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23. Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?»
(Иезекииль 18:21-23)

Потому я и советую православным покаяться в их явном православном идолослужении, в явном нарушении второй заповеди Закона Бога, и обратиться от православных языческих искажений к Библии, к Учению Христа в Новом Завете.

[Тимофей-64]

Вы вроде взрослый человек, а рассуждаете как ребёнок идеалист...)))

Я рассуждаю не как ребенок-идеалист, а как идеалист-писатель.

[Sleep]

Удача и слава улыбается единицам, потому что не все дотягивают до нужного уровня...

Может и не дотягивают. А может публика, читающая силос, не дотягивает до них. Суть не в этом. Суть в том, что творческая профессия - это призвание гораздо чаще, чем любая другая. И думать, что "главное там деньги" - это действительно позиция человека, который сам никогда к этим людям не относился.

Вообще мало таких героев, кто за деньги будет готов всю жизнь страдать тем, что ему совершенно не интересно. Люди выбирают конечно "где лучше", но выбирают они из набора профессий, к которым есть интерес.
Я и по себе это знаю, и со стороны наблюдал. Тупо "за деньги" никто книжки не пишет. И картины не рисует. По крайней мере, в начале своего творческого пути. Да собственно у Гоголя чудный "Портрет" на эту тему. Там все исчерпывающе.

[Briliant]

Может и не дотягивают. А может публика, читающая силос, не дотягивает до них. Суть не в этом. Суть в том, что творческая профессия - это призвание гораздо чаще, чем любая другая. И думать, что "главное там деньги" - это действительно позиция человека, который сам никогда к этим людям не относился.

Вообще мало таких героев, кто за деньги будет готов всю жизнь страдать тем, что ему совершенно не интересно. Люди выбирают конечно "где лучше", но выбирают они из набора профессий, к которым есть интерес.
Я и по себе это знаю, и со стороны наблюдал. Тупо "за деньги" никто книжки не пишет. И картины не рисует. По крайней мере, в начале своего творческого пути. Да собственно у Гоголя чудный "Портрет" на эту тему. Там все исчерпывающе.

Это всё конечно хорошо, но главное в данный момент, здесь и сейчас...

Что у нас есть в сухом остатке?

У нас есть торговля иконами...

И это барыжничество, можно прикрыть любыми красивыми словами и намерениями... но, оно никуда не денется...

Пока идёт торговля, я прав, в любом случае.

[Алексей1984]

Я на нестиранный носовой платок молиться буду, если от прикосновения платка станут воскрешать умершие, исцеляться больные и немощные, взмах платка усмирит всякую разрушающую стихию мира, изгонит бесов. А если ни человек, ни фетиш ничего не могут из перечисленного, то, почитание их равно идолопоклонству.

[Брянский волк]

1.что специфически «еврейского» Вы обнаружили в моих словах о том, что во второй заповеди Закона Бога речь идет о неразделенных понятиях, а православные подменяют их разделенными понятиями?
2. Но, тут есть грань, которую нельзя переходить, а именно: адаптируя учение одной культуры под другую культуру, нельзя искажать Учения. Например, как известно, в греческой культуре был в большом почете гомосексуализм. И как Вы думаете, надо ли адаптировать христианство для язычников через таковую специфическую греческую «методу»?.
3. эти человеческие изображения не соответствуют христианскому Учению в Библии о трансцендентном (запредельном для человека) Боге

1.А что Вы увидели греческого (языческого по Вашему) в том подходе который был освещен на 7 Вс. соборе?
2. И эта грань - доминирование иудейского подхода в толковании тех вещей которые даны в другой традиции... А Вы как думаете, нужно ли проецировать отношение иудеев к Иисусу на другие богословские методы с целью повязать их в этом отношении?
3. Эта запредельность преодолевается ВОЧЕЛОВЕЧИВАНИЕМ, а иконография этот факт отражает как историческую реальность.

[свящ. Евгений Л]

изображения херувимов в Иерусалимском Храме и на крышке Ковчега были просто украшениями, которые не были предметом религиозного почитания или поклонения..

лжец и отец лжи.

ПОдскажите, о ком было дано это выражение в словах Господа?
А теперь о ваших "просто украшениях".

И поставь скинию по образцу, который показан тебе на горе.

По откровениям пророкам, Господь Себя являл в окружении херувимов и серафимов, которые и были и есть "не просто украшение", а реальные слуги Божии - Ангелы. А в Скинии и в храме были размещены их иконы. Стефан прямо говорил, что эти ангелы реально присутствовали в Храме.Там, где были их иконы.

Деян.7:53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.

Далее

Сообщение от Ансельм

не были предметом религиозного почитания

Исх.30:29 и освяти их, и будет святыня великая: все, прикасающееся к ним, освятится

По-этому я продолжаю вам рекомендовать скромность при вашем богословии, которое не может вместить учение о Боге , ангелах и храме в рамках Библии. Будьте скромными и тихими. И к вам потянутся.

[Zax]

На мой взгляд, я-то как раз и занимаюсь восстановлением правильных смыслов, которые искажают православные.

да не смешите форум, ансельм.
какая правильность? всего лишь ваше представление о правильности.
какое искажение? всё воюете с ветрянными мельницами? )))))))
вам же уже говорилось, что одну правильность пытаетесь заменить своей правильностью., самой правильной правильностью.

[Сестра Аллачка]

Да..учение и книги как Правильно целрвать смехотворны))а самое обидное что многие помешаны на этих правилах..а не на Боге

[Сергей из Керчи]

Чем поклонение иконам отличается от поклонения языческим кумирам?

[sam1]

Чем поклонение иконам отличается от поклонения языческим кумирам?

А у вас нет никаких версий по этому поводу? Или есть, но вы задали вопрос, ответ на который вам ясен.

[Алексей1984]

Чем поклонение иконам отличается от поклонения языческим кумирам?

А Вы готовы поклониться Божьей благодати действующей к примеру через Ваш носовой платок, если через этот платок Вы чудесным образом исцелите рану на теле больного, приложив платок к ране. Понятное дело, что не платок исцеляет, а действующая через него Божья благодать. Как поклониться Божьей благодати действующей в платке, в иконе, кресте, животных и самом человеке?