Вопрос о почитании Марии. Диалог между католиками, православными и протестантами.

[Drunker]

лучь имеет начало от точки, а прямая не имеет не начала не конца,
хотя на ней можно поставить точку.

Которая может стать начальной точкой для луча. Иногда луч называют полупрямой. Так что если продолжать Вашу аналогию получается Иисус Христос не Бог а полубог?

Может попробуете как-то иначе выразить свою мысль?

[Проповедник_1]

carbophos, писал:
Мне кажется, что у Вас, уважаемая Елена, представления построены на земном опыте.
Суть Евангелия (Благой Вести), по моему мнению, заключается в сообщении нам людям, что нет смерти для человека, что после отмирания физической оболочки, человек переходит в новое состояние.

24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)

carbophos, писал:
Поэтому только неверующий в Евангелие и Иисуса Христа человек может разделять людей на живых и мёртвых.

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
(Еф.2:1)
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:22)

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:5)

carbophos, писал:
Когда мы просим святого заступится за нас перед Богом, это означает только то, что святой может попросить за нас Бога и Бог может прислушаться к мнению праведника и не означает, что святой самостоятельно исполняет божественные функции. Мы не делаем из святых самостоятельных божков. Они наши заступники, адвокаты перед Богом.

На данный момент святые для вас мертвы. После пришествия Иисуса на землю они оживут, и будут царствовать тысячу лет:
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:4)
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

carbophos, Бог к вам целый день простирает руки, а вы от него отворачиваетесь. Ищете святых, а на Божьи руки не обращаете внимание. Бог говорит: обратись ко Мне, а вы говорите, что у вас есть адвокат и он к Тебе Бог за меня обратится.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:21)

Drunker писал:
А как Вы понимаете то место в Писании где сказано "явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие"? Сам Христос общался с умершими праведниками. Это не совсем молитвенное общение, но всё-таки общение.

Иисус своим ученикам явил это чудо для того, чтобы они знали; Моисей, Илия и другие святые могут по Его повелению явиться для любого человека:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

[umka]

Которая может стать начальной точкой для луча. Иногда луч называют полупрямой. Так что если продолжать Вашу аналогию получается Иисус Христос не Бог а полубог?

Может попробуете как-то иначе выразить свою мысль?

Мысоль таже,с пояснением.

лучь имеет начало от точки( это человек), а прямая не имеет не начала не конца,хотя на ней можно поставить точку( это Бог).

Но Бог Отец раждение Христа скрыл как раз по той причине, что Христос есть Бог и потому и не имеет начала и конца.

Вот по этому я и написал что Христос явился в этот мир как рождается в этот мир человек, но не родился,потому что Он был до своего перевоплощения.

[carbophos]

24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)


1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
(Еф.2:1)
22 Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Матф.8:22)

5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:5)




На данный момент святые для вас мертвы. После пришествия Иисуса на землю они оживут, и будут царствовать тысячу лет:
4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
(Откр.20:4)
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

carbophos, Бог к вам целый день простирает руки, а вы от него отворачиваетесь. Ищете святых, а на Божьи руки не обращаете внимание. Бог говорит: обратись ко Мне, а вы говорите, что у вас есть адвокат и он к Тебе Бог за меня обратится.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному.
(Рим.10:21)



Иисус своим ученикам явил это чудо для того, чтобы они знали; Моисей, Илия и другие святые могут по Его повелению явиться для любого человека:
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
(1Фесс.4:14)

Проповедник_1,
Вы довольно таки примитивный компилятор.
Никто не подменял Бога святыми. Для каждого верующего основа основ- Бог.
Речь шла о святых, как о праведниках, к которым люди так же могут обращаются за заступничеством перед Богом.
Бог сам найдёт способ протянуть руку человеку таким образом, что этот человек поймёт это сам, без посредников вроде Вас.
Ваши компиляции только замутняют простоту и чистоту идей и информации, которые Бог доносит для людей. Для чего это Вам?
Библию нужно понимать в целом и в духе, а не в фразе и букве.
Если у Вас есть своё понимание и идеи, почему бы Вам не изложить их своим понятным языком кратко, логично? Можно конечно подкрепить свою мысль цитатой (цельной, а не вырванной из контекста).
Ваш же стиль ничего кроме раздражения не вызывает. Блок цитат, два слова комментария...
Люди тут все грамотные, Библия не дефицит...
И вообще, Вы тут для того чтобы обменяться мнениями и идеями или для проповеди? Если для проповеди, то лично я в ней не нуждаюсь и можете на меня больше силы не тратить. У меня есть своя Библия и голова на плечах. И от кого Вы проповедуете? Что-то Вы какой-то засекреченный...
Извините, если резко...

[Алмодад]

А как Вы понимаете то место в Писании где сказано "явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие"? Сам Христос общался с умершими праведниками. Это не совсем молитвенное общение, но всё-таки общение.

А как Вы понимаете слова "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"? Разве есть разница к кому обращаться если все одно?

Люди добрые! Ну зачем вы придумываете и предполагаете? Мне простому смертному дано Руководство к исполнению в котором сказано, что нельзя ничего прибавлять и отнимать! Побойтесь Бога!

[umka]

А как Вы понимаете то место в Писании где сказано "явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие"? Сам Христос общался с умершими праведниками. Это не совсем молитвенное общение, но всё-таки общение.

?

Я понимаю что Илия не умирал , а забран на небо живым.Ага !

А моисея тела Бог тоже забрал, ну а после воскресил.

Книга Иуды
9. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: `да запретит тебе Господь'.

А да еще при воскресении Христа воскресли праведники.
И зчем им нужно было воскресать,если по вашему мнению они были на небесах.
Да и зачем вобще воскресение мертвых.

[Алмодад]

А как Вы понимаете то место в Писании где сказано "явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие"? Сам Христос общался с умершими праведниками. Это не совсем молитвенное общение, но всё-таки общение.

Ну причем здесь я или вы? Ну разве мы можем сравнится с Богом? Господь говорит -это Сын мой, слушайтесь Его! Он явил Иисусу Моисея и Илию, что б те подбодрили Бога в человеческом теле.

А как Вы понимаете слова "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"? Разве есть разница к кому обращаться если все одно?

Не-ет не все одно! Только Он в нас, а мы в Нем, но никак не в "ней" (в Матери).
Прошу вас, не надо искать других посредников. Иисус Христос по Писанию Единый Посредник между нами и Его Отцом. Обращаясь к кому-то, а не к Исусу Христу, мы тем самым унижаем Его достоинство в глазах Его Отца. Оказывается, что ещо есть другая возможность умилостивить Бога, минуя Искупитиля. Да простит нам Господь грехи наши.

[Елена71]

Суть Евангелия (Благой Вести), по моему мнению, заключается в сообщении нам людям, что нет смерти для человека, что после отмирания физической оболочки, человек переходит в новое состояние.

Поэтому только неверующий в Евангелие и Иисуса Христа человек может разделять людей на живых и мёртвых.

Мы с Вами не определились в терминологии. Бог называет мертвыми по духу неверующих людей. И мертвыми по плоти христиан, перешедших в вечность и ожидающих воскресения плоти.

Цитата из Библии:

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр. 14:13)

Цитата из Библии:

Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. (Мк.12:35)

И, наконец:

Цитата из Библии:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;(1 Фес.4:16)

Когда мы просим святого заступится за нас перед Богом, это означает только то, что святой может попросить за нас Бога и Бог может прислушаться к мнению праведника и не означает, что святой самостоятельно исполняет божественные функции. Мы не делаем из святых самостоятельных божков. Они наши заступники, адвокаты перед Богом.

Заметьте, я не говорила о том, что святые исполняют Божественные функции. Я верю что святые ходатайствуют за всю Вселенскую Церковь. Не верю, что святые могут нас слышать здесь и сейчас. Помните, когда богач попросил Авраама, чтоб он послал Лазаря засвидетельствовать братьям своим. Что Авраам ответил?

Цитата из Библии:

Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лк.16:29-31)

У нас есть Слово Божье. А для возможности общения пришлось бы воскресить Лазаря. Причем мертвого!!! Несмотря на то, что душа его жива. Бог почему-то всегда запрещал общаться с мертвыми по плоти.

Если Вы в детстве, например, нашкодили и Вам страшно предстать перед судом своего строгого папы, Вы можете попросить свою маму заступиться за Вас, хотя прекрасно осознаёте, что папа Вас не прибъёт и в конце концов простит. Однако через маму всё равно действовать как то легче и не так страшно...

А Иисус, наверное, сказал: «Придите к святым все труждающиеся и обремененные, они походатайствуют Мне и Я успокою вас»???

По поводу же того сколько одновременно человек может слышать святой, откуда Вы знаете какие законы царят ТАМ?

А Вы получили полноту познаний о том какие законы царят ТАМ? Из каких источников?

Спасибо, за общение.

С миром Божьим. Елена.

[Вольный Казак]

Которая может стать начальной точкой для луча. Иногда луч называют полупрямой. Так что если продолжать Вашу аналогию получается Иисус Христос не Бог а полубог?

Может попробуете как-то иначе выразить свою мысль?

Бог Триедин!Бог-Отец,Бог-Сын и Святой Дух.Христос-это земная ипостась Бога Отца.
Триединство мира и Триединство Бога.

[Елена71]

Бог Триедин!Бог-Отец,Бог-Сын и Святой Дух.Христос-это земная ипостась Бога Отца.
Триединство мира и Триединство Бога.

Кто бы спорил?

[Drunker]

лучь имеет начало от точки( это человек), а прямая не имеет не начала не конца,хотя на ней можно поставить точку( это Бог).

Можно ещё раз? Луч - человек, прямая - Бог, я правильно понял? Иисус Христос кто? Луч или прямая, или может быть луч на прямой? Точка на прямой в данном случае и есть рождение. Прямая от этого не перестала быть прямой, но прямая для нас теперь уже не только прямая но и луч.

Но Бог Отец раждение Христа скрыл как раз по той причине, что Христос есть Бог и потому и не имеет начала и конца.

Что именно скрыл Бог? Евангелия говорят о рождении Иисуса Христа.

Вот по этому я и написал что Христос явился в этот мир как рождается в этот мир человек, но не родился,потому что Он был до своего перевоплощения.

Что значит не родился? Бог может начать быть, если он не имеет ни начала ни конца? Почему же тогда Вы применяете к Богу слово "родиться" в этом значении, хоть и в качестве отрицания говоря "не родился"? Родиться может человек. Если Бог становится человеком он тоже может родиться.

[umka]

[quote=Drunker]

Можно ещё раз? Луч - человек, прямая - Бог, я правильно понял? Иисус Христос кто? Луч или прямая, или может быть луч на прямой? Точка на прямой в данном случае и есть рождение. Прямая от этого не перестала быть прямой, но прямая для нас теперь уже не только прямая но и луч.

Что именно скрыл Бог? Евангелия говорят о рождении Иисуса Христа.

День Его рождения.

[

[umka]

Что значит не родился? Бог может начать быть, если он не имеет ни начала ни конца? Почему же тогда Вы применяете к Богу слово "родиться" в этом значении, хоть и в качестве отрицания говоря "не родился"? Родиться может человек. Если Бог становится человеком он тоже может родиться.

Когда море сливается с горизонтом,то непонятно где заканчивается море, а где начинается небо.

Приехали сын с отцом на море.
Отец говорит:гляды сынку це горы ,небо,море.
Сын: а де море?
Отец показует и говорит:ну вот горы ,небо ,море.
Сын: а де море?
Отец берет за шею и окунает в море,приговаривая:вот оно, вот оно,
море.
Сын с задышкой выныривает и говорит: Тату,а що це було?

Подругому обьяснить не могу.

[carbophos]

Мы с Вами не определились в терминологии. Бог называет мертвыми по духу неверующих людей. И мертвыми по плоти христиан, перешедших в вечность и ожидающих воскресения плоти.

Цитата из Библии:

И услышал я голос с неба, говорящий мне: напиши: отныне блаженны мертвые, умирающие в Господе; ей, говорит Дух, они успокоятся от трудов своих, и дела их идут вслед за ними. (Откр. 14:13)

Цитата из Библии:

Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах. (Мк.12:35)

И, наконец:

Цитата из Библии:

потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;(1 Фес.4:16)

[/color]
Заметьте, я не говорила о том, что святые исполняют Божественные функции. Я верю что святые ходатайствуют за всю Вселенскую Церковь. Не верю, что святые могут нас слышать здесь и сейчас. Помните, когда богач попросил Авраама, чтоб он послал Лазаря засвидетельствовать братьям своим. Что Авраам ответил?

Цитата из Библии:

Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лк.16:29-31)

У нас есть Слово Божье. А для возможности общения пришлось бы воскресить Лазаря. Причем мертвого!!! Несмотря на то, что душа его жива. Бог почему-то всегда запрещал общаться с мертвыми по плоти.
[/color]

А Иисус, наверное, сказал: «Придите к святым все труждающиеся и обремененные, они походатайствуют Мне и Я успокою вас»???

[/color]

А Вы получили полноту познаний о том какие законы царят ТАМ? Из каких источников?

Спасибо, за общение.

С миром Божьим. Елена.

По поводу терминологии "мёртвые - живые". Мы верим, что душа человека бессмертна. Даже душа неисправимого грешника, поскольку должна понести наказание в аду. Посему термин мёртвый в общем может относится:
1. в физическом плане - к отмершей физической оболочке;
2. в духовном плане - к умершему духовно (не соответствующему требованиям Господа).

Общение со святыми не означает необходимость воскресения в живую плоть для непосредственного общения, а духовное общение. Духовное общение со святыми необходимо нам людям для получения опыта праведности от лучших представителей христиан, которые своей жизнью и верой заслужили Царство Небесное.
И что Вы можете сказать, например, о неоднократном явлении Богородицы людям? Чему есть многочисленные свидетели. Или они все лжецы?
Ещё раз хочу подчеркнуть, что общение со святыми не подменяют общение с основой снов Господом Богом, а лишь дополняют.
Я не претендую на полноту знаний о том какие законы царят ТАМ. Я лишь предположил, что законы царящие там принципиально отличаются от земных законов. Это Вы утверждаете что святые не могут слышать одновременно несколько человек.

[Алмодад]

Когда Христос умирал он разве перестал быть Богом? Почему же он не мог быть Богом когда рождался?

В чём разница в Вашем понимании между словами "родился как человек" и "пришёл в этот мир как человек"? Как ещё может человек прийти в этот мир если не родившись? Если Христос не родился, значит он не был человеком, значит он был просто Духом, а его ученикам, его матери только казалось что это был человек?

Интересные вопросы вы задали. у меня нет ответа. а у вас?